Нажмите "Enter" для перехода к содержанию

Сергей Караганов: Сибирский поворот 2.0. От Ермакова поля до Каракорума.

Стратегический политолог и политический стратег, концептуальный философ отечественной оборонной политики, Почетный Президент Совета по внешней и оборонной политике, научный руководитель института знаменитой ВШЭ, доктор исторических наук Сергей Александрович Караганов прошлым летом впервые побывал в Тобольске. В гости в свой легендарный парк «Ермаково поле» его пригласил руководитель благотворительного фонда «Возрождение Тобольска» Аркадий Григорьевич Елфимов.

Их встреча была неизбежна.
Незабываемо!
Тюменский писатель Анатолий Омельчук встретился с профессором Сергеем Александровичем Карагановым в уютном особнячке ВШЭ на Малой Ордынке. Сибирские впечатления легендарного политолога ещё свежи.

Сергей Александрович, Вы впервые были в Тобольске на «Ермаковом поле». В Париж едут, чтобы увидеть и умереть. Со стыда, наверное. В Тобольск же едут, чтобы потом жить с дополнительным счастьем – «Я был в Тобольске!». Так?

– Это правда! Я получил от Тобольска, от «Ермакова поля» и от Аркадия Елфимова, нашего нового друга, огромный заряд позитивной энергии – до сих пор ощущаю. Тобольск же на семи холмах – Чувашский мыс. Я смотрю на первый холм, где сражался Ермак. Даль потрясающая! Сибирь с него открывается до самого Тихого океана. Совершено восхитительный человек Елфимов! А история, которую он раскопал, про великого летописца, картографа Семёна Ульянович Ремезова, который создал Тобольский Кремль!

Ремезов был известен и до этого, но именно Аркадий Григорьевич по-настоящему его оценил и поставил в ряд величайших людей России. Всё это увидеть, чтобы глубже понять: Сибирь – путь России. Я это знал-ведал, по своим геостратегическим, экономическим, военно-политическим расчетам, но ощущение того, что Империя России состоялась в Сибири, у меня укрепилось в Тобольске. «Ермаково поле» – ландшафтный шедевр. Лучше не встречал. Незабываемая совершенно история. Сибирь хороша тем, что это – квинтэссенция лучшего в русском характере. Открытость – религиозная, культурная, духовная. Мы уникальный – в этом смысле – народ.

Елфимов позвал меня на концерт, который армянская диаспора устраивала в польском костеле. Приходим: армяне сидят, польский костел, который построили ссыльные поляки. И начинается: – я с женой, с друзьями – выходит молодой парень, армянин, рассказывает: «Мой отец ремонтировал этот костел, и я перешел в католичество. Но я русский гражданин, буду играть вам Вивальди и Баха». Неожиданное ощущение величия Сибири – в польском костеле абсолютно русский армянин играет итальянца Вивальди и немца Баха. Просто дух захватывает. Остается на всю жизнь. Понимаешь, здесь всё лучшее, что есть в России, «заварка», я бы так выразился, лучшего в России.

– «Ермаково поле» – уникальное явление? Или есть что-то сравнимое в пределах нашей Отчизны? В мире?

– Я не могу сравнивать. Ермаково поле – это моя Родина, находясь в других местах, я не мог такого родного почувствовать. Если проводить параллели, в России есть еще два места: Пушкинские горы и Поленово, где я живу. Совершенно замечательное место. Это такая квинтэссенция русской культуры, русского духа, русской истории! Мы знаем историю возрождения «Михайловского», которое было уничтожено. В Поленово то же самое – в этих исконно русских местах постоянно происходили бесконечные войны. Познакомился с молодыми ребятами, они там искали историческое железо: у них коллекция топоров была, 21 топор. Из них только 2 деловых, по хозяйству, дрова колоть, остальные все – боевые.

«Ермаково поле» – наша история, концентрация русского сибирского духа. Меня больше всего потрясли не памятники, великолепные памятники прекрасные, а часовня во имя Димитрия Солунского. Она построена Аркадием в старорусском стиле, и выглядит как абсолютная ракета! Космические русские наши предки возводили храмы-ракеты. Русский верующий заходил в свою церковь-ракету и возносился в небеса. Сам Елфимов – главная достопримечательность Тобольска.

– …и всея Сибири!

– Конечно. Я не так много людей в Сибири знаю, но он – потрясающий. Мы с ним теперь дружим чрезвычайно.

– У Аркадия Григорьевича подвигов больше, чем у хваленого мелкого греческого забияки Геракла. Главный подвиг «сибирского Аркадия» – на Ваш взгляд?

– Я, ну естественно, не все знаю. Но елфимовское, достоевское «Евангелие» – абсолютно гениально. Мало того, что так придумать, понять, сделать, за этим же стоят огромные усилия и креатив его сподвижников.

– Все начинается с гениального замысла?

– Замысел важно претворить в жизнь, а дальше он множится. Когда познакомился с елфимовским «Евангелием» уже знал историю, что Федор Михайлович каждый практически день читал своё Евангелие, делал там пометки, а потом это все отражалось в его творчестве. Я по-новому понял Достоевского. Сейчас я переслушиваю «Братьев Карамазовых» и везде вижу отголоски Евангелия. Совершенно по-другому начинаю понимать. Достоевский – самый русский писатель. Для меня елфимовское издание открыло совершенно новые глубинные пласты…

– Достоевский глубинно раскрылся только в издании Елфимова?

– Совершенно. Я сейчас буду всячески пропагандировать и помогать, потому что достоевское «Евангелие» – не для элиты. Это нужно для людей образованных. Вот я вроде бы образованный, но я до этого не переживал, не чувствовал.

– Духовная элита в России осталась, надеюсь, есть?

– Есть, и будет расти снова. Сейчас идет её возрождение.

– Эпоха Возрождения, но всё равно её будет немного? Штучно?

– Конечно. Ну а как?! Но – с другой стороны – можно ведь элиту, настоящую элиту, если целенаправленно работать, то выращивать, подращивать. Просто нужно понять, для чего мы живем. Если мы когда-нибудь решим, что мы народ-богоносец и мы должны в себе воспитывать Бога, то у нас появится гораздо больше людей, если мы будем так воспитывать мировоззренчески себя и других. В принципе человек же создан по образу и подобию божьему. Если он просто поймет, и мы все поймем это.

– Восхитивший Вас Тобольск – расположен на семи холмах. Случайностей в таких избранных местах планеты не бывает – как считаете, есть вариант у самого Тобольска стать столицей евроазиатской России? И, чем Бог не шутит, прямо в XXI веке.

– Я об этом всё время думаю – уже долгие годы. Но не про Тобольск. Я знал и считаю, что России нужна третья столица. Я этим занимаюсь уже 15 лет. Раньше были всякие обсуждения, ломали копья редкие люди. Сначала все-таки думали, (и я даже об этом писал), если бы Пётр жил сейчас, то он построил бы столицу в районе Охотска на Тихом океане. Но потом понял, что третья столица России в Сибири, безусловно нужна, это нужно делать уже в течение ближайших лет. Я надеюсь, что это будет сделано.

– Но пока, по Караганову, у Тобольска шансов немного?

– Немного пока. Знаете, почему? Исторически – да, Тобольск, столица Сибирской губернии, но есть проблема. Самое лучшее место для современной столицы – где- нибудь в районе Красноярска, в Минусинской котловине. Во-первых, там …

– Ну тянет Караганова в ленинское Шушенское!

– Нет! Не в Шушенское…

– Сама Минусинская котловина! Сибирская Швейцария, Саянский Эдем?

– Да, это правда. Но ведь Тобольск перестал быть великой столицей великой губернии в результате борьбы, которая велась во второй половине XIX века – ближе к концу. Железная дорога пошла не через Тобольск. Есть даже такая легенда, что тобольские купцы даже взятку давали, чтобы Транссиб не шел через Тобольск. Это была стратегическая ошибка, потому что железная дорога и все дороги прошли южнее.

– Тобольские купцы не ошибались, они заблуждались – но они смотрели на мир со своей колокольни.

– Но в результате исторически ошиблись. Может быть и…

– Любая столица – это всегда ж чуть больше суеты, чем нужно.

– Конечно. Им и так хорошо у себя было. Опять же в Сибири есть потрясающие места. Тобольск восстанавливается. Есть же Кяхта, которую сейчас говорят, возрождают. Там тоже интересно.

– Вернёмся на Ермаково поле. Уместен ли там такой фундаментальный памятник – «небесному ярлыку»? Скажем, великий Чингисхан – сын сибирячки – прекрасной Оэлун, передает «небесный ярлык» Иоанну Васильевичу, которого мы знаем как Грозного, на самом деле Иоанну Мудрому. А подальше, как бы фоном – всадник князь Александр Невский, скачущий «навстречь» русскому солнцу Востока. На Ермаковом поле – монументальная «Эстафета империй».

– Для меня эта идея нова. Знаете, почему? Потому что мне казалось, что если такой памятник ставить, то там должен быть – Пётр Великий, который все-таки создал и формально учредил Российскую империю. Конечно, он затеял западное путешествие, но он не собирался его делать столь длительным.

– Он оформил империю, а создал, сдаётся мне, Иван Васильевич Грозный. 

– Заложил основы. Заложил основы…

– …заложил основы Александр Ярославович, Невский? …своим азиатским визитом за «небесным ярлыком» на власть в Орос-Улусе в Каракорум.

– Это был шок – ход Ивана Грозного. Мы до конца не знаем, насколько были свободны казаки. Но Сибирь сделала Россию потенциальной империей. Присоединение Сибири.

– Воссоединение Сибири.

– Воссоединение? Присоединение. Если считать, что воссоединение – это с точки зрения воли божьей. А тогда – присоединение к российскому государству.

– Сибирь в составе единого государства, в которое входила вся Русь европейская – это середина 13 века. Единое государство, союз государств, империя Чингизхана, Великая монгольская (Сибирская) империя.

– Пётр за счет сибирских денег в значительной степени создал русскую армию, которая начала громить всех западных супостатов. Все-таки мы еще слабоваты были до него. А Пётр взял сибирские деньги… Мы знаем, что один караван из Кяхты приносил достаточно денег, чтобы полностью обмундировать и вооружить целый полк. Таких караванов шло по нескольку штук в год. По-моему, полтора десятка. Там воровали естественно, много, но все равно оставалось много денег в императорской казне. На эти деньги Пётр создал современную армию, которая помогла отразить все западные потуги к захвату России, начиная с Карла Двенадцатого, потом Наполеон. Другое дело, что мы задержались в этом «европейском путешествии», его следовало заканчивать где-то в начале XX века. Но это уже не вина Петра – так получилось. Но это уже другая история.

– Уральский, екатеринбургский профессор филологии Л.П. Быков, прочитав мою книжку «Россия начинается с восхода» закончил размышление о ней таким пассажем: «Российская империя периода своего расцвета достойна быть образцом и примером при создании единого планетарного государства». А Вы как считаете?

– Замечательная идея – она мне крайне близка. Кроме одного…

– Планетарного государства не случится?

– Не будет. И не должно быть.

– И не надо?

– И не надо.

– Но могло. Вот если бы случился вариант общенародного планетарного государства?

– Мы и есть планетарное государство – Россия. Просто надо остановиться на секундочку. Сколько культур мы впитали, вер, верований, сколько народов, этносов, наций, цивилизаций мы впитали. Но идти дальше – скорее всего, не получится. Мы пытались это сделать во времена Советского Союза, потому что коммунистическая идеология, как мы помним, была именно такой. Американские товарищи попытались сделать это в последние 30- 40 лет – ни черта не получается. Народы не хотят быть частью единого чего-то. Они хотят определять самих себя. Другое дело, что нам их легче понять…

– Но если разумное человечество один раз все-таки…

– Не верю. В разумное человечество.

– Идея Леонида Петровича Быкова в верном направлении, но он преувеличивает мудрость человечества?

– Исполнителей недостаточно. Но в принципе Россия, чем больше я ее понимаю, это и есть уникальный сплав культур и религий, народов и понимание социальной справедливости. А Сибирь – в еще большей степени: в каждом сибиряке дополнительно еще пять кровей, кроме обычного татара, бурята, якута, камчадала, монгола. А русские люди – это вообще планетарный сплав культур. Это наше уникальное, конкурентное преимущество в будущем мире. Но если мы попытаемся идти за пределы, мы растратим попусту силы – поскольку люди хотят жить у себя в своём доме.

– А если это будет коллективный разум человечества, а не российская идея исключительно: «Берите пример с Российской империи и начнём строить…»

– Я не верю в коллективный разум человечества – после того, как существенно погрузился в историю человечества. Я профессионально занимаюсь историей последних 70-80 лет. Слушайте, человечество развязало две мировые войны за одно поколение – что же это такое? Поэтому я выступаю за цивилизацию ядерного сдерживания, пишу статьи, вызываю большие дискуссии в мире и на Родине, именно потому что я считаю, что человечество само по себе… У него не получится. Последние 75 лет мы жили относительно мирно, только потому что Господь Бог, сжалившись над человечеством, дал нам ядерное оружие, чтобы мы прекратили друг друга убивать. Сейчас перед нами стоит гигантская проблема – люди вообще потеряли страх перед войной и даже перед ядерным оружием. Сейчас я профессионально занимаюсь тем, чтобы этот страх в хорошем смысле сохранить, снова возродить.

– То есть страх – высшая степень планетарной человеческой мудрости?

– Выходит так. Что движет человечеством? Страх за свою жизнь, голод, которого стало гораздо меньше. И любовь. Любовь в том числе мужчины и женщины. Сейчас у нас действительно огромный культурный кризис. Планетарный. Особенно он начался с Запада, но может распространиться и дальше. Ушел голод, но главное – ушел страх перед смертью. Его искусственно искореняют – в том числе для своих целей – некоторые мировые олигархи, которые не хотят менять существующее положение вещей, нынешнюю систему экономических и социальных отношений, уничтожают планету и человека в конечном итоге. Поэтому мы сейчас стоим на очень мощном переломе, и нам нужно думать, как двигаться дальше.

– А формула «Сибирь – запасная земля человечества»?

– Она безусловно существует, и это правильно, потому что это уже происходит. Безусловно, через 30-40 лет — она будет оазисом. Когда мы задумывали «Первый восточный поворот», (это было в 2000-х гг.), у нас в Совете по внешней и оборонной политике была рабочая группа, которая создала грандиозный доклад «Новое освоение Сибири». Но Сибирь тогда не взлетела, потому что её время еще не пришло. Но мы ищем людей, специалистов. Я постараюсь создать команду. Я смотрел в том числе экономические выкладки и нашел некоторые очень простые вещи. Во-первых, мы выяснили, что в Сибири – лучший человеческий капитал России. Во-вторых, конечно, там вода – а это сегодня главный капитал. Я скрывал это долгие годы, если честно, от нашей общественности, чтобы мы не расслабились. «Нефть была, теперь будет еще и вода». Вода, которая сейчас есть – мощнейший отечественный капитал. Во всем мире, кроме Северной Америки, вода становится чудовищным дефицитом. Поэтому Сибирь перспективный оазис, безусловно. Особенно если там некоторое время еще будет продолжаться потепление. Но капитальной России нужно очень хорошо распоряжаться этим капиталом. В будущем мире у России есть несколько великих целей. Одна из них – мы освободили народы от монгольского ига. Потом от наполеоновского, гитлеровского ига. Потом освободили себя от коммунистического догматизма, от европейского, западного ига. Сейчас, выбив основы западного доминирования и военного превосходства, на котором Европа и Запад строили систему господства в культуре, экономике и политике, которая давала возможность им перекачивать мировое богатство в свою пользу – Мы выбили ее, мы освободились сами и освободили народы. Это первый наш вклад в человечество. Второй – мы должны сберечь человечество и природу. Это один из главных ресурсов для естественного человечества. Поэтому самой главной профессией в России была и будет – оборона.

– Многовековое ментальное европейское, в том числе культурное доминирование можно считать европейским игом, более страшным, чем, скажем, монгольское?

– Конечно. Другое дело, что мы добровольно и сами были частью этого ига в какой-то момент, но потом начали избавляться. Конечно, нам тяжело это признать, поскольку, начиная с Алексея Михайловича, а потом Петра I – мы все-таки стали ощущать себя в значительной степени частью Европы. А Западная Европа – это самый скверный континент в мире.

– А Северная Америка?

– Нет.

– …которая началась вообще с геноцида коренных индейцев.

– Геноцид был, но они друг с другом так не воевали.

– …страшнее фашистского. Первобытный англо-американский фашизм.

– Нет, они так друг с другом не воевали.

– Но с индейцами…

– С индейцами воевали, но это же делали все. Европейцы везде это делали в десять раз больше.

– Если делали все, значит, это не геноцид и не фашизм?

– Это фашизм, но дело в том, что европейцы везде так делали. И в Южной Америке, в Южной Азии, в Африке, в Индии…

– Обыкновенный фашизм. Привычный европейский фашизм. Наполеон – первый европейский фашист?

– Вы знаете – фашизм заложен в европейских генах. Даже все европейские утопии – это фашистские утопии. Идеальное европейское общество – это фашизм. Эта идея, кстати, не мне принадлежит. Я рекомендую Вам найти работы выдающегося российского мыслителя, крупнейшего китаеведа В.М. Рыбакова. Он – выдающийся специалист по средневековому Китаю, писатель-фантаст, изумительный интеллектуал. И он как раз раскопал, что все европейские, начиная с древнегреческих идеалов, были фашистскими.

– Понятно, греческая демократия на костях рабов…

– Само собой. Утопические идеальные общества все были фашистскими и полицейскими. Мы в нашем поколении читали Кампанеллу, Томаса Мора – предтечу научного коммунизма и всех остальных. А если вчитаться, это просто катастрофа, что это за общество. Это заложено в генетическом коде европейцев. Поэтому я Наполеона не исключаю. Мы втянули этот европейский код в себя, кстати говоря, и получили одно из его проявлений – советский коммунизм.

– Сергей Александрович, можем ли мы считать нынешнюю ситуацию национально-освободительным движением?

– В какой-то степени да. Другое дело, что это не национально-освободительное движение, это внутренний процесс – мы сами себя освобождаем. Наконец-то – это ментальное, духовное освобождение. Идет процесс возрождения, часть которого – возвращение домой, в Сибирь. Процесс резко был усилен военной операцией. Более того, я почти уверен, что частью замысла операции была именно задача возрождения России и освобождение ее от внешних пут. Плюс к этому – обновление элиты, которое сейчас идет, потому что люди, которые сейчас сражаются за великую Родину, неминуемо придут к власти.

– Один современный вопрос. Мы с Вами сегодня несколько раз употребили слово «воссоединение». Вопрос такой – Одесса сама сдастся?

– Одесса сама не сдастся. Не дадут. Но придется, видимо…

– Принуждать к свободе? Подлинной незалежности?

– Принуждать к свободе. Во всех наших расчетах – а мы довольно много работаем над политическими прогнозами, совершенно понятно, что нам ни в коем случае нельзя останавливаться до тех пор, пока не освободим Юг и Восток Украины.

– Юг – это черноморское побережье?

– Да. Но не стоит воссоединяться со всей Украиной. Мы не совсем единый народ. Там Центр и Запад – это немножко другой народ. Он просто близок нам по крови, но у него была другая история. Его всё время покоряли все. В отличие от коренных русских, которые всегда сражались и выстояли, их всегда покоряли. Венгры, поляки, шведы, турки, снова турки, крымчане, снова поляки. И т д. Там немножко другой национальный характер. Плюс, тамошние места в СССР были самым тяжелым бременем – с точки зрения субсидирования. Поэтому меняться не нужно, но нужно…

– Чужого не надо, свое не отдадим?

– Свое мы должны забрать, но очень важная задача в этой борьбе – чтобы восстановление и воссоединение традиционных русских земель и дальнейшее освобождение от западного ига не отвлекло нас от освоения Сибири.

– Я думаю, неслучайно Аркадий Елфимов поставил свою «ракету-храм» на плацдарме-космодроме «Ермаково поле».

– Нужно чтобы эта ракета взлетела. Потому что, зная как работает госаппарат… Раньше он был сконцентрирован на сближении с Западом, это было глупо. Сейчас, вроде, слава Богу, поняли, что это была недальновидная и невыгодная стратегия. Выгодная маленькой группе людей. Но сейчас, к сожалению, украинские события оттягивают внимание от перспективных проектов. Это сибиризация России – сдвиг центра духовного, экономического, политического и культурного притяжения России в сторону Урала и Сибири с Дальним Востоком. Туда, где Тобольск и есть.

– Одно без другого невозможно. Полнокровное освоение азиатского пространства, родного, российского без решения своих застарелых проблем будет не совсем полноценным.

– Безусловно, исторически да, но я …

– …хотел бы это при своей жизни!


– Да. Вы сорвали мои слова прям у меня с уст, буквально! Я привык мыслить десятилетиями…

– Хочется поскорее испытать это счастье.

– Хочется добиться в очередной раз того, чего хочу. Сейчас мне бы хотелось, чтобы мы создали сибирскую столицу и сдвинули в Сибирь духовный и частично экономический центр России. Тем более, это движение не только к Азии, это движение и к великим южным культурам – арабской, индуистской.

– Древние индусы – «страну Риши» считали Сибирь «страной мудрецов».

– Да, конечно. Мы сейчас должны открывать не только духовные корни нашей религии, культуры, но и то, что мы впитали в себя. Коран чрезвычайно близок Библии.

– Разговаривая с Вами, понял, что Караганов и Каракорум одного корня… Вы знаете, «Кара» – это не трагически черный цвет, это волшебный темный цвет наступающей ночи, вечерних сумерек переходящих в ночь. Какое-то отношение имеете к Каракоруму??

– Очевидно, я охотник и люблю просторы, соответственно, понятно, что у меня что-то оттуда из Великой степи есть.

– Всадник?

– Да, всадник. Самое большое счастье я испытывал, когда носился сломя голову на лошадях уже в сильно зрелом возрасте.

– Отбивая зад без седла?

– Нет, у меня было хорошее седло. Это случилось после 50 лет. Кончилось тем, что я сломал себе все кости в организме, потому что у меня оборвалось стремя на полном скаку. Но это счастье помню до сих пор. Визжал, носился на своем коне, которого мне подарили, как бешеный. И я понял, что я – оттуда. А что касается более серьёзного вопроса, откуда моя фамилия: одна теория о том, что у Василия III, отца Ивана Грозного, был какой-то ордынец Карахан, возглавлял его дружину. Неизвестно, почему там оказался.

– Да вас, чингизидов, не поймешь.

– Вторая теория – Иван Грозный после покорения Казани взял в плен тысяч десять местных жителей и послал их в том числе на строительство Вологодского кремля. Вологодский Кремль был построен пленными татарами.

– Они отличные строители!

– Да, во-первых. А во-вторых, если в Вологде будете, обратите внимание, что там главная башня имеет очертания мусульманской мечети. Безусловно.

– Вологодский темный хан! Караган.

– Да. Но я абсолютно не знаю и нельзя докопаться. Отец – голубоглазый, типичный северный русский. Я настоящий русский. Был такой писатель Юрий Тынянов. Потрясающий, недооцененный в русской литературе. Он писал великолепные романы, исторические в том числе – «Кюхля», «Вазир-Мухтар»… И там была одна фраза – самое лучшее определение русского. «Канцлер Российской Империи, граф И.В. Нессельроде был рожден от еврейской матери и немецкого отца на испанском галеоне, который шел из Лондона в Лиссабон.» Вот это точное определение русского! Когда прочитал, я аж подпрыгнул! С тех пор я помню эту фразу, освежаю в памяти. Вот, не знаю. Но знаю, что степные крови, степные гены во мне есть. Я, правда, не делал анализ, но совершенно понятно, что вот это стремление к простору и воле в моих генах существуют.

– Ну чингизид. Чингизид?

– Да. Но караханиды были выше, чем чингизиды. Это тюркская мощная династия, которых в своё время потеснили чингизиды. Впитали частично, но они были. Если я появляюсь где-нибудь в Закавказье или на Среднем Востоке, там меня считают за своего! Армяне меня до сих пор недолюбливают за то, что я скрываю, что я армянин. У них караханянов большое количество.

– Видимо, армянский чингизид!

– Армении же не существовало большую часть истории. Она была частью империи Чингисхана. Так что вот так! Великая степь – великая Русская равнина.

А. Омельчук
// Интервью было опубликовано 29.12.2023 г. в газете «Тюменская Губерния» No24 [520].

Ваш комментарий будет первым

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *