Интервью Карлсона и Владимира Путина. Текстовый вариант

Интервью Такера Карлсона с Владимиром Путиным, которое наделало столько шума по всему миру, о факте проведения которого инсайдеры “Нацконтроля” даже не сомневались (наш журнал был первым СМИ, подтвердившим факт съемок), смонтировано и выложено на авторском сайте Карлсона. Какая мировая реакция последует, узнаем утром, а пока приведем текстовую версию интервью.

Вступление Карлсона.

Ниже представлено интервью президента России Владимира Путина было снято 6 февраля 2024 года, около 19:00 в здании позади нас, то есть, конечно же, в Кремле. Интервью в первую очередь посвящено продолжающемуся конфликту на Украине, тому, как он начался, что происходит и, самое главное, тому, как он может закончиться.

Одно замечание перед просмотром. В начале интервью мы задали самый очевидный вопрос: почему вы это сделали? Вы почувствовали угрозу, непосредственную физическую угрозу, и это ваше оправдание. И ответ, который мы получили, нас шокировал.

Путин очень долго, наверное, полчаса рассказывал об истории России, начиная с восьмого века. И, честно говоря, мы подумали, что это флибустьерский прием, и нашли это раздражающим, и несколько раз перебивали его, и он отвечал. Его раздражало вмешательство. Но в конце концов мы пришли к выводу, что это не был флибустьерский метод. У беседы не было ограничений по времени. Мы говорили больше, чем два часа. То, что вы сейчас увидите, показалось нам искренним – согласны вы с этим или нет.

Владимир Путин считает, что у России есть исторические претензии на части Западной Украины. Мы считаем, это следует рассматривать как искреннее выражение того, что он думает. Так что, приятного просмотра!

Интервью.

– Господин президент, спасибо! 22 февраля 2022 года вы обратились к своей стране с общенациональным обращением, когда начался конфликт на Украине, и вы сказали, что действуете, потому что пришли к выводу, что Соединенные Штаты через НАТО могут начать “внезапное нападение на нашу страну”. Скажите нам, почему вы считаете, что Соединенные Штаты могут нанести удар по России?

– Дело не в том, что Америка планировала нанести удар по России. Я так не говорил… (Такер Карлсон неожиданно засмеялся). У нас с вами телешоу или серьезный разговор?

– Да, серьезный разговор…

– Ведь ваше базовое образование – историческое?

– Да!

– Если вы не возражаете, я займу всего 30 секунд или минуту, чтобы дать вам короткую справку по истории России.

– Пожалуйста.

– Смотрите. С чего начались наши отношения с Украиной? Откуда она взялась? 862 год считается годом создания Российского государства, когда новгородцы пригласили на княжение князя Рюрика из Скандинавии, из варягов. В 1862 году России отмечала 1000-летие своей государственности, в Новгороде есть памятник этому. В 882 году преемник Рюрика, князь Олег выполнял функции регента при малолетнем сыне Рюрика. К тому моменту Рюрик умер. Он пришел в Киев и отстранил от власти двух братьев, которые были из дружины Рюрика. Таким образом, Россия начала развиваться, имея два центра – Киев и Новгород.

Следующая значимая дата в истории России – 998 год, крещение Руси, когда правнук Рюрика, князь Владимир, принял православие и крестил Русь. С этого времени начало укрепляться централизованное Российское государство – единая территория, единые хозяйственные связи, единый язык, одна вера и единая власть князя. Но в силу различных причин после введения престолонаследия в средние века Ярославом Мудрым, власть начала передаваться не от отца к сыну, а от князя к брату и сыновьям по разным линиям. Все это привело к раздробленности единого государства. И ничего особенного в этом нет, то же самое происходило и в Европе.

Но раздробленное русское государство стало легкой добычей для империи Чингисхана. Его преемники пришли на Русь, разграбили города, южная часть, где был Киев, утратила самостоятельность, а северная – нет, она платила дань. А потом с центром в Москве начало складываться единое Российское государство. Южная часть русских земель, включая Киев, начала тянуться к другому центру, который складывался в Европе. Это было Великое Литовское княжество, его даже звали литовско-русское, потому что русские составляли значительную часть.

Они разговаривали на древнерусском языке, были православными. Затем произошло объединение. Уния Великого княжества Литовского и Польского королевства. Спустя несколько лет была подписана уния в духовной сфере и православные священники приняли власть Папы Римского. Таким образом, эти земли оказались в составе Польско-Литовского государства. Но поляки начали ополячивать русских. Они начали считать их не совсем русскими и посчитали, что те, кто живет у края, зовутся “окраинцами”. Первоначально “окраинец” – это житель на краю, занимающийся службой на границе. Это не означало какой-то этнической группы.

Поляки продолжили ополячивать этот народ и к этой части русских земель относились достаточно жестоко. Все это привело к тому, что жители этой территории начали бороться за свои права, посылали письма в Варшаву, требуя соблюдения своих прав. Это было в XIII веке.

В 1654 году и чуть раньше люди, которые контролировали власть в этой части русских земель, обращались в Варшаву с требованием, чтобы им назначали руководителей русскоязычных и православных. Варшава отвергла эти требования. В итоге они обратились в Москву, чтобы Москва забрала их себе. А чтобы вы не думали, что я что-то придумал, я передам вам эти документы. Письма Богдана Хмельницкого из архива. После получения отказа из Варшавы, он написал Москву, просил взять под сильную руку московского царя. Я оставлю вам эти копии на добрую память.

– Не похоже на то, что вы выдумываете. И я не уверен, что это имеет отношение к тому, что произошло два года назад.

– Россия не торопилась принимать их в свой состав, опасаясь войны с Польшей. В 1654 году Земским собором (органом власти Русского государства) часть древнерусских земель вошла в состав Московского царства. И, как предполагалось, началась война с Польшей. Она шла 13 лет, потом было заключено перемирие. А потом через 32 года был заключен Вечный мир с Польшей. И земли на левом берегу Днепра отошли России. Затем Екатерина II вернула оставшиеся территории.

А перед Первой мировой войной, воспользовавшись идеей украинизации, австрийский генеральный штаб начал активно продвигать идею украинства. Понятно, для чего. В преддверии мировой войны было стремление ослабить вероятного противника и создать себе благоприятные условия в приграничной полосе. И идея, родившаяся в Польше, что люди, проживающие на этой территории, не совсем русские, они якобы особая этническая группа – украинцы, – начала продвигаться Австрией. Возникли теоретики украинства уже в 19 веке. Но, правда, все эти столпы украинской независимости, настаивали на том, чтобы у нее были хорошие отношения с Россией.

После революции 1917 года большевики стремились восстановить государственность, началась гражданская война, в том числе военные действия с Польшей. В 1921 году был провозглашен мир с Польшей. И по этому договору правый берег Днепра вновь отдавался Польше.

Гитлер предложил Польше мир и договор о дружбе, альянс, требующий взамен, чтобы Польша вернула Германии так называемый Данцигский коридор, который соединял большую часть Германии с Восточной Пруссией и Кенигсбергом. После Первой мировой войны эта территория была передана Польше. А вместо Данцига возник город Гданьск. Гитлер просил их передать его полюбовно, но они отказались. Конечно, они по-прежнему сотрудничали с Гитлером и вместе участвовали в разделе Чехословакии.

– Но позвольте мне спросить, вы утверждаете, что Украина, и, конечно же, часть Украины, восточная Украина, по сути, является Россией на протяжении сотен лет. Почему бы вам просто не принять это, когда вы стали президентом 24 года назад? У вас есть ядерное оружие. У них – нет. На самом деле это ваша земля. Почему вы ждали так долго?

– Я вам скажу, дойдем до этого. Возможно, это скучно, что я говорю сейчас, но это объясняет многие вещи.

– Это не скучно. Просто не уверен, насколько это актуально.

– Итак, перед Второй мировой войной Польша сотрудничала с Гитлером. И, хотя она не уступила его требованиям, она все же участвовало в разделе Чехословакии вместе с Гитлером, так как поляки не отдали Германии Данцигский коридор и зашли слишком далеко, подтолкнув Гитлера к началу Второй мировой войны.

Почему 1 сентября 1939 года началась война именно с Польшей? Польша оказалась бескомпромиссной, и Гитлеру ничего не оставалось, как приступить к реализации своих планов с Польшей.

Началась война и Польша стала жертвой политики, которую она проводила против Чехословакии. При этом по известному пакту Молотова-Риббентропа часть территории, включая Западную Украину, должна была быть передана России, таким образом Россия, которая тогда называлась СССР, вернула себе свои исторические земли.

После победы в Великой Отечественной войне, как мы называем Вторую мировую войну, все эти территории были окончательно закреплены за Россией, за СССР. Что касается Польши, то она получила, по-видимому, в качестве компенсации земли, первоначально принадлежавшие Германии. Восточную часть Германии. Сейчас это западные земли Польши. Разумеется, Польша вернула себе доступ к Балтийскому морю и Данцигу. Которому вновь было присвоено польское название. Вот так развивалась эта ситуация. В 1922 году, когда создавался СССР, большевики начали строительство государства и создали Советскую Украину, которой раньше никогда не существовало.

– Верно.

– Сталин настаивал на включении этих республик в состав СССР на правах автономных образований. По какой-то необъяснимой причине Ленин, основатель Советского государства, настаивал на том, чтобы они имели право выйти из СССР. И снова, по неизвестным причинам, он передал этой вновь созданной советской республике Украине часть земель вместе с живущими там людьми, хотя эти земли никогда не назывались Украиной, и, тем не менее, они вошли в состав этой советской республики Украины.

В число этих земель входил Причерноморский регион, полученный при Екатерине Великой и не имевший никакой исторической связи с Украиной. Даже если вернуться еще в 1654 год, когда эти земли вернулись в состав Российской империи. Эта территория была размером с 3-4 области современной Украины, без Причерноморья. Это было совершенно исключено.

– В 1654 году.

– Точно.

– У вас явно энциклопедические знания об этом регионе. Но почему в течение первых 22 лет пребывания на посту президента вы не доказывали, что Украина не является настоящей страной?

– Советскому Союзу были переданы огромные территории, которые ему никогда не принадлежали, включая Черноморский регион. В какой-то момент, когда Россия получила их в результате русско-турецких войн, их назвали Новороссией или другой Россией. Но это не имеет значения.

Важно то, что Ленин, основатель советского государства, основал Украину именно такой. На протяжении десятилетий Украинская Советская Республика развивалась в составе СССР. И по неизвестным причинам опять большевики занялись украинизацией. И дело не только в том, что советское руководство в значительной степени состояло из выходцев с Украины. Скорее, это объяснялось общей политикой коренизации, проводимой Советским Союзом.

То же самое делалось и в других советских республиках. Речь шла о продвижении национальных языков и национальных культур, что в принципе неплохо. Так была создана советская Украина. После Второй мировой войны Украина получила, помимо земель, принадлежавших до войны Польше, часть земель, ранее принадлежавших Венгрии и Румынии. Таким образом, у Румынии и Венгрии часть земель была отнята и передана Советской Украине, и они до сих пор остаются частью Украины. Так что в этом смысле мы имеем все основания утверждать, что Украина – искусственное государство, созданное по воле Сталина.

– Верите ли вы, что Венгрия имеет право забрать свои земли у Украины, а другие страны имеют право вернуться к своим границам 1654 года?

– Я не уверен, стоит ли им возвращаться к своим границам 1654 года. Но, учитывая сталинское время, так называемый сталинский режим, который, как утверждают многие, был свидетелем многочисленных нарушений прав человека и прав других государств, можно сказать, что они могли требовать обратно эти свои земли, не имея на это права. Это хотя бы понятно.

– Вы сказали Виктору Орбану, что он может получить часть Украины?

– Никогда. Я никогда не говорил ему об этом. Ни разу. У нас даже не было никакого разговора на эту тему.

Но я на самом деле точно знаю, что венгры, живущие там, хотели бы вернуться на свою историческую землю. Более того, мне хотелось бы поделиться с вами очень интересной историей.

Где-то в начале 80-х я отправился в путешествие на машине из тогдашнего Ленинграда через Советский Союз, через Киев. Сделал остановку в Киеве, а затем отправился на Западную Украину.

Я поехал в город Берегово, и там все названия городов и деревень были на русском и на непонятном мне языке – на венгерском. Не на украинском. Я ехал через какую-то деревню, а там возле своих домов сидели мужчины, и они были одеты в черные костюмы-тройки и черные шляпы-цилиндры. Я спросил: «Это какие-то конферансье?» Мне сказали: «Нет, это не артисты, это венгры». Я спросил: «Что они здесь делают?» «Это их земля. Они живут здесь». Это было в советское время, 1980-е годы. Они сохранили венгерский язык, венгерские имена и все свои национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми.

– Но многие страны разочарованы перерисовкой границ войнами XX века и войнами тысячелетней давности, тех, о которых вы упомянули. Но дело в том, что вы не заявляли об этом публично до февраля 2022 года.

Вы очень подробно объясняли, что чувствовали физическую угрозу со стороны Запада в НАТО, включая потенциально ядерную угрозу. И это заставило вас действовать. Это справедливая характеристика того, что вы сказали?

– Я понимаю, что мои длинные выступления, вероятно, выходят за рамки жанра интервью. Поэтому я вас вначале спросил: у нас будет серьезный разговор или шоу? Вы сказали – серьезный разговор. Так что потерпите меня, пожалуйста. Мы подходим к моменту создания Советской Украины. Затем, в 1991 году, Советский Союз распался, и все, что Россия щедро подарила Украине, последняя утащила. Я подхожу к очень важному пункту сегодняшней повестки дня.

– Спасибо.

– Ведь развал Советского Союза был фактически инициирован российским руководством. Я не понимаю, чем оно тогда руководствовалось, но подозреваю, было несколько причин думать, что все будет хорошо.

Во-первых, я думаю, что тогда российское руководство считало, что основой отношений между Россией и Украиной на самом деле является общий язык. Более 90% населения там говорило по-русски. Семейные связи… Там каждый третий имел какие-то семейные или дружеские связи. Общая культура. Общая история, наконец, общая вера, сосуществование с единым государством на протяжении веков и глубоко взаимосвязанные экономики. Все это было очень фундаментально. Все эти элементы вместе делают наши хорошие отношения неизбежными.

Второй момент очень важен. Я хочу, чтобы вы как американский гражданин и ваши зрители услышали об этом. Прежнее российское руководство считало, что Советский Союз прекратил свое существование и, следовательно, больше нет идеологических разделительных линий. Россия даже добровольно и активно согласилась на распад Советского Союза и считала, что так называемый цивилизованный Запад воспримет это как приглашение к сотрудничеству и ассоциации.

Именно этого Россия ожидала как от США, так и от этого, так называемого коллективного Запада в целом. Были умные люди, в том числе в Германии – Эгон Бар, крупный политик Социал-демократической партии, который в личных беседах с советским руководством на грани распада Советского Союза настаивал на том, что необходимо создать системы безопасности в Европе.

Необходимо оказать помощь объединенной Германии, но необходимо также создать новую систему, включающую США, Канаду, Россию и другие страны Центральной Европы. Но НАТО не нужно расширяться. Это то, что он сказал.

Если НАТО расширится, все будет так же, как во времена холодной войны, только ближе к границам России. Вот и все.

Он был мудрым стариком, но его никто не слушал. На самом деле однажды он разозлился. Если, сказал он, вы меня не послушаете, я больше никогда не приеду в Москву. Все произошло так, как он сказал.

– Конечно, это сбылось. И многие в Америке думали, что отношения между Россией и Соединенными Штатами наладятся с распадом Советского Союза и окончанием холодной войны, но произошло обратное.

Но вы так и не объяснили, почему, по вашему мнению, это произошло, за исключением того, что Запад боится сильной России. Но у нас есть сильный Китай, которого Запад, похоже, не очень боится…

– Запад боится сильного Китая больше, чем сильной России, потому что в Россия живет 150 миллионов человек, а население Китая составляет 1,5 миллиарда. И его экономика растет семимильными шагами, или 5% в год. Раньше было еще больше, но для Китая этого достаточно.

Как однажды сказал Бисмарк, потенциалы являются наиболее важными. Потенциал Китая огромен. Сегодня это крупнейшая экономика в мире с точки зрения паритета покупательной способности и размера экономики. Она уже давно обгоняет США и растет быстрыми темпами.

Давайте не будем говорить о том, кто кого боится. Давайте не будем рассуждать такими терминами. И давайте вникнем в то, что после 1991 года, когда Россия ожидала, что ее примут в братскую семью цивилизованных наций, ничего подобного не произошло.

Вы обманули нас. Когда я говорю «вы», я не имею в виду вас лично. Конечно, я говорю о США.

Обещание заключалось в том, что НАТО не будет расширяться на восток. Но это произошло пять раз. Было пять волн расширения. Мы все это терпели. Мы пытались их убедить. Мы говорили: пожалуйста, не надо. У нас рыночная экономика, и нет власти Коммунистической партии. Давайте договариваться.

Более того, я уже говорил об этом публично, был момент, когда между нами начал нарастать определенный раскол.

До этого Ельцин приезжал в США. Помните, он выступал в Конгрессе и сказал хорошие слова: «Боже, благослови Америку». Все, что он говорил, было сигналом: впустите нас.

Вспомните события в Югославии до этого, Ельцина осыпали похвалой. Как только начались события в Югославии, он поднял голос в поддержку сербов. И мы не могли не поднять голос в защиту сербов. Я понимаю, что там шли сложные процессы. Да, но Россия не могла не поднять свой голос в поддержку сербов, потому что сербы тоже особая и близкая нам нация, с православной культурой и так далее. Это нация, которая так много страдала на протяжении поколений…

Важно то, что Ельцин выразил свою поддержку. Что сделали Соединенные Штаты? В нарушение международного права и устава ООН она начала бомбить Белград. Именно США выпустили джинна из бутылки.

Более того, когда Россия протестовала и выражала свое негодование, что было сказано? Устав ООН и международное право устарели. Сейчас все ссылаются на международное право, а тогда начали говорить, что все устарело.

Действительно, некоторые вещи необходимо изменить, поскольку баланс сил изменился. Это правда, но не таким образом. Ельцина тут же обвинили в алкоголизме, выставили ничего не понимающим, ничего не знающим. Он все понимал, уверяю вас.

Я стал президентом в 2000 году. Я думал: ладно, югославский вопрос решен, но надо попытаться восстановить отношения. Давайте вновь откроем дверь, через которую пыталась пройти Россия. И более того, я сказал это публично, могу еще раз повторить… На встрече здесь, в Кремле, с уходящим президентом Биллом Клинтоном, прямо здесь, в соседней комнате, я сказал ему, я спросил его: Билл, как ты думаешь, если бы Россия попросила о вступлении в НАТО, это было бы возможно? Внезапно он сказал: «Знаешь, это интересно. Я так думаю».

Но вечером, когда мы встретились за ужином, он сказал: «Ты знаешь, я говорил со своей командой, нет, сейчас это невозможно». Вы можете спросить его. Я думаю, он посмотрит наше интервью, он это подтвердит.

– Вы были искренни? Вы бы вступили в НАТО?

– Смотрите, я задал вопрос – возможно или нет? И ответ, который я получил, был отрицательным.

– Но если бы он сказал «да», вступили бы вы в НАТО?

– Если бы он сказал «да», процесс сближения начался бы, и в конечном итоге это могло бы произойти, если бы мы увидели какое-то искреннее желание со стороны наших партнеров. Но этого не произошло. Ну нет – значит, нет, ладно.

– Как вы думаете, почему Запад тогда дал вам отпор? Почему была враждебность? Почему окончание холодной войны не исправило отношения? Чем это мотивируется, с вашей точки зрения?

Владимир Путин: Вы сказали, что меня огорчил ответ. Нет, это не горечь. Это просто констатация факта. Мы не жених и невеста, слова «горечь», «обида» – не о таких делах в таких обстоятельствах. Мы просто поняли, что нам там не рады, вот и все.

Но давайте строить отношения по-другому. Давайте искать общий язык в другом месте. Почему мы получили такой негативный ответ, вам следует спросить у своих руководителей. Могу только догадываться почему – слишком большая страна, со своим мнением и так далее.

А США – я видел, как решают вопросы в НАТО. Руководство США оказывает давление, и все члены НАТО послушно голосуют…

Я неоднократно поднимал вопрос о том, что США не должны поддерживать сепаратизм и терроризм на Северном Кавказе. Но они все равно продолжали это делать. И политическая поддержка, информационная поддержка, финансовая поддержка, даже военная поддержка террористических группировок на Кавказе исходила от США и их сателлитов.

Я как-то поднимал этот вопрос со своим коллегой, тоже президентом США. Он говорил, что это невозможно: «У вас есть доказательства?» Я сказал – да, я был готов к этому разговору, и предоставил ему доказательства, мотивы. Он посмотрел на это – и знаете, что он сказал? Прошу прощения, но произошло именно это. Цитирую, говорит: “Ну я им задницу надеру».

Мы ждали и ждали какого-то ответа. Ответа не последовало. Я сказал директору ФСБ: «Пишите в ЦРУ. Каков результат разговора с президентом?» Он написал раз, два. И тут мы получили ответ. У нас есть ответ в архиве.

ЦРУ ответило: «Мы работаем с оппозицией в России. Мы считаем, что это правильный поступок, и будем продолжать это делать». Это просто смешно. Ну ладно. Мы поняли, что об этом не может быть и речи.

– Силы, противостоящие вам? То есть вы говорите, что ЦРУ пытается свергнуть ваше правительство?

– Конечно, в данном случае они имели в виду сепаратистов, террористов, воевавших вместе с нами на Кавказе. Вот кого они называют оппозицией. Это второй момент. Третий момент, очень важный, это момент, когда в начале была создана система ПРО США. Мы долго уговаривали не делать этого в США. Более того, после того, как отец Буш-старший был приглашен Бушем-младшим посетить его место на берегу океана, у меня состоялся очень серьезный разговор с президентом Бушем и его командой. Я предлагаю Соединенным Штатам, России и Европе совместно создать систему противоракетной обороны, которая, по нашему мнению, в случае ее создания в одностороннем порядке будет угрожать нашей безопасности. Несмотря на то, что США официально заявили, что он создается против ракетной угрозы со стороны Ирана. Это и послужило оправданием развертывания системы противоракетной обороны. Я предложил работать вместе: Россия, США и Европа. Они сказали, что это очень интересно. Они спросили меня: «Ты серьезно?» Я сказал: «Абсолютно».

– Могу я спросить, какой это был год?

– Я не помню. Это легко узнать в Интернете. Когда я был в США по приглашению Буша-старшего. Еще легче учиться у того, о ком я вам расскажу. Мне сказали, что это очень интересно. Я сказал: «Представьте, если бы мы могли вместе решить такую глобальную стратегическую проблему безопасности. Мир изменится. У нас, вероятно, возникнут споры, возможно, экономические и даже политические. Но мы могли бы радикально изменить ситуацию в мире». Он говорит: «Да», и спрашивает: «Ты серьезно? Я сказал: «Конечно». «Нам нужно подумать об этом». Я сказал: «Давай, пожалуйста». Затем министр обороны Гейтс, бывший директор ЦРУ и госсекретарь Райс вошли сюда, в этот кабинет, прямо сюда, за этот стол. Они сидели за этим столом. Я, министр иностранных дел, министр обороны России с этой стороны. Мне сказали: да, мы думали об этом. Мы согласны. Я сказал: «Слава Богу, отлично». «Но с некоторыми исключениями».

– Итак, вы дважды описали, как президенты США принимают решения, а затем их подрывают руководители своих ведомств. Похоже, что вы описываете систему, которой, по вашему мнению, не управляют избранные люди.

– Это верно, это верно. А потом нам просто сказали, чтобы мы заблудились. Подробностей я вам рассказывать не буду, потому что считаю это неверным. Ведь это был конфиденциальный разговор, но наше предложение было отклонено. Это факт. Именно тогда я сказал: «Смотрите, но тогда мы будем вынуждены принять меры противодействия. Мы создадим такие ударные системы, которые обязательно преодолеют системы ПРО». Ответ был: «Мы делаем это не против вас, а против вас». Ты делаешь то, что хочешь. При условии, что это не против нас, не против США. Я сказал: «Хорошо». Очень хорошо. Вот так все и произошло. И мы создали гиперзвуковые системы межконтинентальной дальности, и продолжаем их развивать. Мы сейчас опережаем всех, и США, и другие страны по развитию гиперзвуковых ударных систем. И мы совершенствуем их каждый день. Но это были не мы. Мы предложили пойти другим путем, и нас оттолкнули.

Теперь о расширении НАТО на восток. Ну, нам обещали ни НАТО на восток, ни пяди на восток, как нам сказали. А что потом? Сказали, ну на бумаге это не закреплено, так что будем расширять. Итак, было пять волн расширения. Прибалтика, вся Восточная Европа и так далее. И теперь я подхожу к главному. Они приехали в Украину. В конечном итоге в 2008 году на саммите в Бухаресте заявили, что двери для вступления Украины и Грузии в НАТО открыты. Теперь о том, как там принимаются решения. Германия, Франция, похоже, были против, а также некоторые другие европейские страны. Но потом, как выяснилось позже, президент Буш, а он такой крутой парень, жесткий политик, как мне потом сказали, оказывал на нас давление, и нам пришлось согласиться. Это нелепо. Это как детский сад. Где гарантии? Какой это детский сад? Что это за люди? Кто они? Понимаете, их прижали. Они согласны. А потом говорят, что Украина не будет в НАТО. Знаешь, я говорю, что не знаю.

Я знаю, что вы согласились в 2008 году. Почему вы не согласитесь в будущем? Ну, нас прижали, тогда я говорю, а почему завтра вас не прижмут и вы еще раз согласитесь? Хорошо. Это бессмысленно. С кем здесь поговорить? Я просто не понимаю. Мы готовы поговорить. Но с кем? Где гарантии? Никто. Так они начали осваивать территорию Украины. Что бы там ни было? Я рассказал вам предысторию, как развивается эта территория. Какие отношения? Они были с Россией. Там каждый второй или третий человек всегда имел какие-то связи с Россией. И во время выборов в уже независимой суверенной Украине, получившей независимость в результате провозглашения независимости. И, кстати, там написано, что Украина – нейтральное государство.

А в 2008 году для него неожиданно открылись двери или ворота в НАТО. Ой, давай. Мы не так договорились. Сейчас все президенты, пришедшие к власти на Украине, в той или иной мере опирались на электорат с хорошим отношением к России. Это юго-восток Украины. Это большое количество людей. И переубедить этот электорат, который положительно относился к России, было очень сложно. К власти пришел Виктор Янукович. И как, в первый раз, когда он победил, после президента Кучмы организовали третий тур, который не предусмотрен Конституцией Украины. Это государственный переворот. Представьте себе, что кому-то в Соединенных Штатах не понравится результат…

– В 2014?

– Нет, это было до этого. После президента Кучмы на выборах победил Виктор Янукович. Однако его оппоненты не признали эту победу. США поддержали оппозицию, и был назначен третий тур. Но что это такое? Это переворот. США поддержали ее, и к власти пришел победитель третьего тура. Представьте, если бы в США что-то кому-то не понравилось и был бы организован третий тур выборов, который не предусмотрен Конституцией США. Тем не менее, это было сделано в Украине. Хорошо. К власти пришел Виктор Ющенко, которого считали прозападным политиком, но с ним мы тоже хорошо наладили отношения. Он приезжал в Москву с визитами. Мы посетили Киев. Я тоже там побывал, мы встретились в неформальной обстановке. Если он прозападный, пусть будет так. Все в порядке. Пусть люди делают свое дело. Ситуация должна была сложиться внутри самой независимой Украины в результате руководства Кучмы. Ситуация ухудшилась, и к власти пришел Виктор Янукович. Может быть, он был не лучшим президентом и политиком, я не знаю. Я не хочу давать оценок. Однако встал вопрос об ассоциации с ЕС. Мы всегда к этому склонялись. Одевают. Но когда мы прочитали договор об ассоциации, то для нас это оказалось проблемой, так как у нас была зона свободной торговли и открытые таможенные границы с Украиной, которая по этой ассоциации должна была открыть свои границы для Европы, что привело бы к наводнение нашего рынка. Но мы сказали: нет, это не сработает. Мы закроем наши границы с Украиной, потом таможенные границы, то есть. Янукович начал подсчитывать, сколько Украина получит, а сколько потеряет, и сказал своим европейским партнерам: «Мне нужно больше времени подумать, прежде чем подписывать». В тот момент, когда он это сказал, оппозиция начала предпринимать деструктивные шаги, которые были поддержаны Западом. Все сводилось к Майдану и госперевороту на Украине.

– То есть он торговал с Россией больше, чем с ЕС? Украина сделала.

– Конечно. Дело даже не в объёме торговли, хотя по большей части это так. Речь идет о масштабах кооперации, на которой зиждилась вся украинская экономика. Размер кооперации между предприятиями был очень близким еще со времен Советского Союза. Ага. Одно предприятие там раньше производило комплектующие, которые собирались и в России, и на Украине, и наоборот. Раньше у них были очень тесные связи. Был совершен государственный переворот. Хотя я не буду сейчас вдаваться в подробности, так как считаю это неуместным. США сказали нам: успокойте Януковича, и мы успокоим оппозицию. Позвольте ситуации развиваться. В сценарии политического урегулирования. Мы сказали: ладно, договорились, давайте сделаем так. По просьбе американцев Янукович не применил ни вооруженные силы, ни полицию. Однако вооруженная оппозиция совершила государственный переворот в Киеве. Что имеется в виду? Кем ты себя возомнил? Я хотел спросить у тогдашнего руководства США.

– При чьей поддержке?

– Разумеется, при поддержке ЦРУ, организации, к которой вы когда-то хотели присоединиться, насколько я понимаю. Надо благодарить Бога, что вас не пустили. Хотя это серьезная организация, я понимаю. Мой бывший — V в том смысле, что я служил в Первом главном управлении разведки Советского Союза. Они всегда были нашими противниками. Работа есть работа. Технически все сделали правильно. Они добились своей цели по смене правительства. Однако с политической точки зрения это была колоссальная ошибка. Конечно, это был просчет политического руководства. Они должны были увидеть, во что это превратится.

Так в 2008 году двери НАТО открылись для Украины. В 2014 году произошел государственный переворот. Они начали преследовать тех, кто не принял переворот. И это действительно был переворот. Они создали угрозу Крыму, который нам пришлось взять под свою защиту. Войну на Донбассе они начали в 2014 году, применив авиацию и артиллерию против мирного населения. Вот тогда все и началось. Есть видео, как самолеты атакуют Донецк сверху. Они начали широкомасштабную военную операцию. Потом еще один. Когда они потерпели неудачу, они начали готовить следующий. И все это на фоне военного освоения этой территории и открытия дверей НАТО. Как мы могли не выразить обеспокоенность происходящим?

С нашей стороны это было бы преступной халатностью. Вот что это было бы. Просто политическое руководство США подтолкнуло нас к той черте, которую мы не могли переступить, потому что это могло бы погубить саму Россию. Кроме того, мы не могли оставить наших братьев по вере. По сути, перед лицом этой «военной машины» оказалась лишь часть русского народа.

– Итак, это было за восемь лет до начала нынешнего конфликта. Так что же послужило для вас триггером? В какой момент вы решили, что вам нужно это сделать?

– Изначально спровоцировал конфликт именно государственный переворот на Украине. Кстати, тогда представители трех европейских стран Германии, Польши и Франции объединились, они были гарантами подписанного соглашения между правительством Януковича и оппозицией. Они подписали его как гаранты. Несмотря на это, оппозиция совершила переворот, и все эти страны сделали вид, что не помнят, что являются гарантами мирного урегулирования. Просто сразу бросили в снег. И никто об этом не вспоминает.

Я не знаю, знали ли что-нибудь в США о соглашении между оппозицией и властями и тремя его гарантами, которые вместо того, чтобы вернуть всю эту ситуацию обратно в политическое поле, поддержали переворот. Хотя это и было бессмысленно, поверьте мне, потому что президент Янукович согласился на все условия, он был готов провести досрочные выборы, на победу на которых у него, откровенно говоря, не было шансов. Все это знали. Тогда почему переворот? Почему жертвы? Зачем угрожать Крыму? Зачем начинать операцию на Донбассе? Этого я не понимаю. Именно в этом и заключается просчет. ЦРУ выполнило свою работу по завершению переворота. Кажется, один из заместителей госсекретаря сказал, что они стоят больших денег. Почти 5 миллиардов.

Но политическая ошибка была колоссальной. Зачем им это делать? Все это можно было сделать законно, без жертв, без военных действий, без потери Крыма. Мы бы и пальцем не пошевелили, если бы не кровавые события на Майдане. Потому что мы согласились с тем, что после распада Советского Союза наши границы должны проходить по границам бывших союзных республик. Мы согласились на это, но никогда не соглашались на расширение НАТО, и более того, мы никогда не соглашались на то, чтобы Украина была в НАТО. Мы не соглашались на размещение там баз НАТО без всякого обсуждения с нами. На протяжении десятилетий мы продолжали спрашивать: не делай этого, не делай этого. И что спровоцировало последние события? Во-первых, нынешнее руководство Украины заявило, что не будет выполнять Минские соглашения, которые были подписаны, как известно, после событий 2014 года в Минске, где был изложен план мирного урегулирования на Донбассе.

Но нет, нынешнее украинское руководство, министр иностранных дел, все остальные чиновники, а затем и сам президент заявили, что им ничего не нравится в Минских соглашениях. Другими словами, они не собирались его реализовывать. Год-полтора назад бывшие лидеры Германии и Франции открыто заявили всем, что они действительно подписали Минские соглашения, но никогда не собирались их выполнять, а просто водили нас за нос.

– Вам было с кем поговорить? Вы позвонили нам президентом и государственным секретарем и сказали: если вы продолжите милитаризировать Украину силами НАТО, это произойдет, и мы будем действовать.

– Мы все время говорили об этом. Мы обратились к руководству США и европейских стран с просьбой немедленно прекратить подобные события. Для реализации Минских соглашений. Но, честно говоря, я не знал, как мы собираемся это сделать. Но я был готов их реализовать. Эти соглашения были сложными для Украины. Они включали в себя множество элементов независимости этих территорий Донбасса. Это правда. Однако я был абсолютно уверен. И я говорю это вам сейчас.

Я искренне верю, что если бы нам удалось убедить жителей Донбасса и нам пришлось бы немало потрудиться, чтобы убедить их вернуться в украинскую государственность, то постепенно раны начали бы затягиваться. Но когда эта часть территории реинтегрировалась в общую социальную среду, когда снова стали выплачиваться пенсии и социальные пособия, все постепенно встало на свои места. Нет, никто этого не хотел. Все хотели решить вопрос только военной силой. Но мы не могли этого допустить. И ситуация дошла до того, что украинская сторона заявила: нет, мы ничего делать не будем. Они также начали подготовку к военным действиям. Именно они начали войну в 2014 году. Наша цель – остановить эту войну. И не мы начали эту войну в 2022 году. Это попытка ее остановить.

– Вы думаете, что остановили это сейчас? Я имею в виду, достигли ли вы своих целей?

– Нет. Мы еще не достигли своих целей, потому что одна из них – денацификация. Это означает запрет всех видов неонацистских движений. Это одна из проблем, которые мы обсуждали в ходе переговорного процесса, завершившегося в Стамбуле в начале этого года. И это была не наша инициатива, потому что именно европейцы нам сказали, что нужно создать условия для окончательного подписания документов.

Мои коллеги во Франции и в Германии сказали: «Как вы можете себе представить, чтобы они подписывали договор с приставленным к голове пистолетом?» Войска должны быть выведены из Киева. Я сказал: ладно. Мы вывели войска из Киева. Как только мы вывели свои войска из Киева, наши украинские переговорщики тут же выбросили в мусорное ведро все наши договоренности, достигнутые в Стамбуле, и приготовились к длительному вооруженному противостоянию с помощью США и их сателлитов в Европе. Так сложилась ситуация и так она выглядит сейчас.

– Простите мое невежество. Что такое денацификация? Что бы это значило?

– Именно об этом я и хочу поговорить прямо сейчас. Это очень важный вопрос. Денацификация. После обретения независимости Украина начала, как говорят некоторые западные аналитики, поиск своей идентичности. Ну, если интуиционист, то вы знаете. И оно не придумало ничего лучше, чем построить эту идентичность на каких-то лжегероях, сотрудничавших с Гитлером. Я уже говорил, что в начале XIX века, когда появились теоретики независимости и суверенитета Украины, они предполагали, что независимая Украина должна иметь очень хорошие отношения с Россией.

Но в силу исторического развития эти территории входили в состав Речи Посполитой. Польша, где украинцев преследовали и обращались достаточно жестоко, а также подвергали жестокому обращению. Были также попытки уничтожить их личность. Все это осталось в памяти народа. Когда разразилась Вторая мировая война, часть этой крайне националистической элиты сотрудничала с Гитлером, веря, что он принесет им свободу. Немецкие войска, даже войска СС заставили пособников Гитлера выполнять самую грязную работу по уничтожению польского и еврейского населения. Отсюда эта жестокая резня польского и еврейского населения, а также русского населения. Руководили этим люди известные, Бандера, Шухевич. Именно этих людей сделали национальными героями. Это проблема. И нам постоянно говорят, что национализм и неонацизм существуют и в других странах. Да, это саженцы, но мы их выкорчевываем. И другие страны борются с ними.

Но в Украине это не так. Эти люди стали национальными героями Украины. Этим людям установлены памятники. Они изображены на флагах. Их имена выкрикивают толпы, идущие с факелами, как это было в нацистской Германии. Это были люди, истреблявшие поляков, евреев и русских. Необходимо прекратить эту практику и предотвратить распространение этой концепции. Я говорю, что украинцы – часть единого русского народа. Они говорят: нет, мы отдельный народ. В порядке Хорошо. Если они считают себя отдельным народом, они имеют на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.

– Вас бы устроила та территория, которая у вас есть сейчас?

– Я закончу отвечать на вопрос. Вы только что задали вопрос о неонацизме и денацификации. Президент Украины посетил Канаду. Эта история хорошо известна, но в западных странах ее замалчивают. Парламент Канады представил человека, который, по словам спикера парламента, воевал против русских во время Второй мировой войны. Ну и кто воевал против русских в ВОВ. Гитлер и его сообщники. И оказалось, что этот человек служил в войсках СС, он лично убивал русских, поляков и евреев. Войска США состояли из украинских националистов, которые делали эту грязную работу. Президент Украины встал вместе со всем парламентом Канады и аплодировал этому человеку. Как это можно себе представить? Сам президент Украины, кстати, по национальности еврей.

– На самом деле у меня вопрос: что с этим делать? Я имею в виду, что Гитлер мёртв уже 80 лет. Нацистской Германии больше не существует. И так, правда. Итак, я думаю, вы говорите о том, что хотите погасить или, по крайней мере, контролировать украинский национализм. Но как? Как вы это сделаете?

– Послушайте меня. Ваш вопрос очень тонкий, и я могу сказать вам, что думаю. Не обижайтесь.

– Конечно.

– Вы говорите, что Гитлер мёртв уже много лет, 80 лет. Но его пример живет. Живы люди, истребляющие евреев, русских или поляков. И президент, нынешний президент сегодняшней Украины, аплодирует ему в канадском парламенте, аплодирует стоя. Можем ли мы сказать, что мы полностью искоренили эту идеологию? Если то, что мы видим, происходит сегодня, то это и есть денацификация в нашем понимании. Мы должны избавиться от тех людей, которые придерживаются этой концепции, поддерживают эту практику и пытаются ее сохранить. Вот что такое денацификация. Вот что мы имеем в виду.

– Верно. Мой вопрос был более конкретным. Это, конечно, не была защита нацистов, новых или иных. Это был практический вопрос. Вы не контролируете всю страну. Вы не контролируете Киев. Кажется, ты этого не хочешь. Так как же вам уничтожить культуру, идеологию, чувства или взгляд на историю в стране, которую вы не контролируете? Что ты с этим делаешь?

– Знаете, как это вам ни покажется странным во время переговоров в Стамбуле, мы договорились, что у нас все это есть в письменном виде. Неонацизм не будет культивироваться в Украине, в том числе будет запрещен на законодательном уровне. Господин Карлсон, мы согласились с этим. Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса. И в этом нет ничего унизительного для Украины как современного, цивилизованного государства. Есть ли какое-либо государство, которому разрешено пропагандировать нацизм? Это не так, не так ли? О, вот и все.

– Будут ли переговоры? И почему не было разговоров об урегулировании конфликта на Украине? Мирные переговоры.

– Там они достигли очень высокой стадии согласования позиций в сложном процессе, но все же практически завершены. Но после того, как мы вывели свои войска из Киева, как я уже сказал, другая сторона отказалась от всех этих соглашений и подчинилась указаниям западных стран, европейских стран и США бороться с Россией до победного конца. Более того, Президент Украины законодательно законодательно запретил вести переговоры с Россией. Он подписал указ, запрещающий всем вести переговоры с Россией. Но как мы будем договариваться, если он запретил себе и всем это делать? Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования, но чтобы о чем-то договориться, нам нужен диалог. Разве это не так?

– Ну, но вы бы не разговаривали с президентом Украины. Вы будете говорить с американским президентом. Когда вы в последний раз разговаривали с Джо Байденом?

– Ну, я не могу вспомнить, когда я с ним разговаривал. Я не помню. Мы можем это посмотреть.

– Вы не помните?

– Нет.

– Почему? Мне нужно все запомнить? У меня есть свои дела. У нас есть внутриполитические дела. Ну, он финансирует войну, которую вы ведете, так что я думаю, это будет незабываемо.

– Ну да, он финансирует, но я с ним общался перед спецоперацией, конечно. И я ему тогда сказал, что, кстати, не буду вдаваться в подробности, никогда этого не делаю. Но я ему тогда сказал, что считаю, что вы совершаете огромную ошибку исторического масштаба, поддерживая все, что происходит там, на Украине, отталкивая Россию. Я ему говорил, говорил ему неоднократно, кстати, думаю, будет правильно, если я на этом остановлюсь.

– Что он сказал?

– Спросите его, пожалуйста, вам легче. Вы являетесь гражданином Соединенных Штатов. Идите и спросите его. Мне неуместно комментировать наш разговор.

– Но вы не разговаривали с ним с февраля 2022 года.

– Нет, мы не разговаривали. Однако определенные контакты сохраняются. Говоря о которых. Помните, что я вам говорил о своем предложении совместно работать над системой противоракетной обороны?

– Да.

– Вы можете спросить их всех. Все они живы и здоровы. Слава Богу. Бывший президент. Кондолиза жива и здорова. И я думаю, что господин Гейтс и нынешний директор спецслужбы господин Бернс, тогдашний посол в России, на мой взгляд, очень успешны, посол. Все они были свидетелями этих разговоров. Спроси их. То же самое. Если вам интересно, что мне ответил господин президент Байден, спросите его. Во всяком случае, я с ним об этом говорю.

– Мне определенно интересно. Но со стороны кажется, что это может перерасти или развиться во что-то, что приведет весь мир к конфликту и может, гм, инициировать какой-то ядерный запуск. Так почему бы вам просто не позвонить Байдену и не сказать: давайте разберемся с этим.

– Что тут поработать? Это очень просто. Повторяю, у нас есть контакты через различные ведомства. Я вам расскажу, что мы говорим по этому поводу и что доносим до руководства США. Если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки оружия. Это закончится через несколько недель. Вот и все. И тогда мы сможем договориться о некоторых условиях, прежде чем ты это сделаешь, остановись. Что проще? Зачем мне звонить ему? О чем мне с ним поговорить? Или умолять его о чем?

– И какие сообщения вы получаете в ответ?

– Вы собирались поставить на Украину такое-то оружие. О, я боюсь, я боюсь. Пожалуйста, не надо. О чем тут говорить?

– Как вы думаете, НАТО обеспокоено тем, что это может перерасти в глобальную войну или ядерный конфликт?

– По крайней мере, они об этом говорят. И они пытаются запугать собственное население воображаемой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди, не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди, прекрасно понимают, что это фейк. Они пытаются усилить российскую угрозу.

– Я думаю, вы имеете в виду угрозу вторжения России в Польшу. Латвия. Экспансионистское поведение. Можете ли вы представить себе сценарий отправки российских войск в Польшу?

– Только в одном случае, если Польша нападёт на Россию. Почему? Потому что нас не интересует Польша, Латвия или где-либо еще. Зачем нам это делать? У нас просто нет никакого интереса. Это просто распространение угроз.

– Ну, аргумент, я знаю, вы знаете, заключается в том, что он вторгся в Украину. У него есть территориальные цели по всему континенту. А вы однозначно говорите, что нет.

– Это абсолютно исключено. Вам просто не обязательно быть аналитиком. Ввязываться в какую-то глобальную войну противоречит здравому смыслу, а глобальная война поставит все человечество на грань уничтожения. Это очевидно. Средства сдерживания, безусловно, есть. Они все время пугали всех, кто был с нами. Завтра Россия применит тактическое ядерное оружие. Завтра Россия этим воспользуется. Нет, послезавтра. Ну и что. С целью вымогательства дополнительных денег у налогоплательщиков США и европейских налогоплательщиков в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Но цель состоит в том, чтобы максимально ослабить Россию.

– Один из наших старших сенаторов США от штата Нью-Йорк, Чак Шумер, сказал вчера, я полагаю, что мы должны продолжать финансировать украинские усилия, иначе граждане-солдаты США могут оказаться там воевать. Как вы это оцениваете?

– Это провокация, причем дешевая провокация. Я не понимаю, почему американские солдаты должны воевать на Украине. Это наемники из США. Больше всего наемников поступает из Польши, на втором месте наемники из США, на третьем – наемники из Грузии. Что ж, если у кого-то возникнет желание отправить регулярные войска, это наверняка поставит человечество на грань очень серьезного глобального конфликта. Это очевидно. Нужно ли это Соединенным Штатам? Зачем? Тысячи миль от вашей национальной территории. Тебе больше нечем заняться? У вас проблемы на границе. Проблемы с миграцией, проблемы с госдолгом. Более 33 триллионов долларов. Вам больше нечего делать. Так что вам придется драться в Украине. Не лучше ли было бы договориться с Россией? Заключите соглашение. Уже понимая ситуацию, которая сегодня складывается, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца. И осознав это на самом деле возвращение к здравому смыслу, начать уважать нашу страну и ее интересы и искать определенные решения. Мне кажется, это гораздо умнее и рациональнее.

– Кто взорвал «Северный поток»?

– Вы наверняка.

– В тот день я был занят. Я не взрывал «Северный поток». Однако, спасибо.

– Лично у вас может быть алиби, но у ЦРУ такого алиби нет.

– Были ли у вас доказательства того, что это сделали НАТО или ЦРУ?

– Знаете, не буду вдаваться в подробности, но в таких случаях всегда говорят, ищите того, кому выгодно. Но в этом случае надо искать не только того, кто заинтересован, но и того, у кого есть возможности, потому что заинтересованных может быть много, но не все из них способны опуститься на дно Балтийского моря и унести из этого взрыва. Эти два компонента должны быть связаны. Кому это интересно и кто способен это сделать?

– Но я в замешательстве. Я имею в виду, что это самый крупный акт промышленного терроризма за всю историю и самый крупный выброс CO2 в истории. Хорошо, если бы у вас были доказательства и, предположительно, ваши службы безопасности или службы разведки, вы бы хотели, чтобы это сделали НАТО, США, ЦРУ, Запад, почему бы вам не представить это и не одержать пропагандистскую победу?

– В пропагандистской войне США очень сложно победить, поскольку США контролируют все мировые СМИ и многие европейские СМИ. Конечным бенефициаром крупнейших европейских СМИ являются американские финансовые институты. Разве ты этого не знаешь? Так что подключиться к этой работе можно, но это, так сказать, запредельно дорого. Мы можем просто пролить свет на наши источники информации и не добьемся результатов. Что произошло тогда, ясно всему миру. Об этом прямо говорят даже американские аналитики. Это правда.

– Да, но вот вопрос, на который вы, возможно, сможете ответить. Вы отлично работали в Германии. Немцы четко знают, что это сделал их партнер по НАТО, но они. И это нанесло серьезный ущерб их экономике. Оно может никогда не восстановиться. Почему они об этом молчат? Меня это очень сбивает с толку. Почему немцы ничего об этом не сказали?

– Меня это тоже смущает, но сегодняшнее руководство Германии руководствуется интересами коллективного Запада, а не его национальными интересами. Иначе трудно объяснить логику их действия или бездействия. Ведь речь идет не только о первом «Северном потоке», который взорвался, а «Северный поток-2» был поврежден, но одна труба цела и невредима, и по ней газ можно поставлять в Европу.

Но Германия его не открывает. Мы готовы. Пожалуйста. Есть еще один маршрут через Польшу под названием «Ямал-Европа», который также допускает большой поток. Польша закрыла его, но Польша клюет из-под немецкой руки. Она получает деньги из общеевропейских фондов, а Германия является основным донором этих общеевропейских фондов. Германия в какой-то степени кормит Польшу и они закрывают себе путь в Германию. Почему? Я не понимаю Украину, которой немцы поставляют оружие и дают деньги.

Германия является вторым спонсором США по объему финансовой помощи Украине. Через Украину проходят два газовых маршрута. Они просто закрыли один маршрут. Украинцы. Откройте второй маршрут. И пожалуйста, получайте газ из России. Они его не открывают. Почему немцы не говорят: смотрите, ребята, мы вам даем деньги и оружие. Откройте клапан. Пожалуйста, пропустите для нас газ из России. Мы покупаем сжиженный газ втридорога в Европе, что сводит уровень нашей конкурентоспособности и экономики в целом к нулю. Так ты хочешь, чтобы мы дали тебе денег? Давайте жить достойно, чтобы зарабатывать деньги для нашей экономики, потому что именно отсюда берутся деньги, которые мы вам даем. Они отказываются это делать. Почему? Спроси их. Вот что у них в голове. Это крайне некомпетентные люди.

– Что ж, возможно, мир распадается на два полушария. Один с дешевой энергией, другой без. И я хочу спросить вас: если мы сейчас являемся многополярным миром, то, очевидно, так оно и есть. Можете ли вы описать блоки альянсов? Кто в каждой стороне. Ты думаешь?

– Слушайте, вы сказали, что мир распадается на два полушария. Человеческий мозг разделен на два полушария. Хотя бы один отвечает за один вид деятельности. Другой больше посвящен творчеству и так далее. Но это всё равно одна и та же голова. Я мир должен быть единым целым.

Безопасность должна быть общей, а не предназначена для золотого миллиарда. Это единственный сценарий, при котором мир может быть стабильным, устойчивым и предсказуемым. До тех пор, пока голова раскололась на две части, это болезнь, тяжелое неблагоприятное состояние. Сейчас мир переживает период тяжелой болезни. Но я думаю, что благодаря честной журналистике эта работа сродни работе врачей. Это можно было как-то исправить.

– Хорошо, давайте приведем один пример. Доллар США, который во многом объединил мир, возможно, не в вашу пользу, но определенно в нашу пользу. Уйдет ли она в качестве резервной валюты, общепринятой валюты? Как, по вашему мнению, санкции изменили место доллара в мире?

– Вы знаете, использовать доллар как инструмент внешнеполитической борьбы – это одна из крупнейших стратегических ошибок политического руководства США. Доллар является краеугольным камнем мощи Соединенных Штатов. Я думаю, все прекрасно понимают, что сколько бы долларов ни было напечатано, они быстро разлетаются по всему миру. Инфляция в США минимальна. Это где-то 3 или 3,4%, что, я думаю, для США вполне приемлемо. Но они не перестанут печатать. О чем нам говорит долг в $33 трлн? Речь идет об эмиссии.

Тем не менее, это главное оружие, используемое Соединенными Штатами для сохранения своей власти во всем мире. Как только политическое руководство решило использовать доллар США как инструмент политической борьбы, по этой американской державе был нанесен удар. Мне бы не хотелось использовать резкие выражения, но это глупый поступок и серьезная ошибка. Посмотрите, что происходит в мире. Даже союзники США сейчас сокращают свои долларовые резервы.

Видя это, все начинают искать способы защитить себя. Но тот факт, что Соединенные Штаты применяют ограничительные меры к отдельным странам, такие как введение ограничений на транзакции, замораживание активов и т. д., вызывает серьезную обеспокоенность и посылает сигнал всему миру. Что у нас здесь было? До 2022 года около 80% внешнеторговых сделок России совершалось в долларах США и евро. На доллары США приходилось примерно 50% наших транзакций с третьими странами. Ну, в настоящее время он снизился до 13%. Это не мы запретили использование доллара США. У нас не было такого намерения. Это было решение Соединенных Штатов ограничить наши транзакции в долларах США. Я считаю, что это полная глупость с точки зрения интересов самих США и их налогоплательщиков, поскольку это наносит ущерб экономике США, подрывает мощь США во всем мире.

Кстати, наши сделки в юанях составляли около 3%. Сегодня 34% наших транзакций совершаются в рублях и примерно столько же. Чуть более 34% в юанях. Почему Соединенные Штаты сделали это? Единственное, что я могу предположить, это самомнение. Наверное, думали, что это приведет к полному краху, но ничего не рухнуло. Более того, другие страны, в том числе производители нефти, подумывают и уже принимают оплату за нефть в юанях. Вы вообще понимаете, что происходит, или нет? Понимает ли это кто-нибудь в Соединенных Штатах? Что ты делаешь? Вы отрезаете себя. Об этом говорят все эксперты. Спросите любого умного и думающего человека в США, что означает доллар для США. Но вы убиваете его своими руками.

– Я думаю, что это. Я думаю, это справедливая оценка. Вопрос в том, что будет дальше? И, возможно, вы променяете одну колониальную державу на другую, гораздо менее сентиментальную и всепрощающую колониальную власть. Я имею в виду, или, например, странам БРИК грозит полное доминирование Китая, китайской экономики? В каком-то смысле это вредно для их суверенитета. Вы беспокоитесь об этом?

– Ну, мы уже слышали эти истории о страшилках. Это страшная история. Мы соседи с Китаем. Вы не можете выбирать соседей, как и не можете выбирать близких родственников. У нас с ними общая граница в 1000 км. Это номер один. Во-вторых, у нас многовековая история сосуществования. Мы к этому привыкли. В-третьих, философия внешней политики Китая не является агрессивной. Его идея – всегда искать компромисс. И мы это видим.

И вот следующий момент заключается в следующем. Нам всегда рассказывают одну и ту же историю о страшилке. И здесь это снова проходит в эвфемистической форме. Но это все та же история о страшилке. Сотрудничество с Китаем продолжает увеличиваться, темпы роста сотрудничества Китая с Европой выше и опережают темпы роста китайско-российского сотрудничества. Если вы спросите европейцев, не боятся ли они, что могут? Я не знаю. Но они все еще пытаются любой ценой получить доступ к рынку Китая, особенно сейчас, когда они столкнулись с экономическими проблемами.

Китайский бизнес также осваивает европейский рынок. Имеют ли китайские предприятия небольшое присутствие в Соединенных Штатах? Да. Политические решения таковы, что сотрудничество с Китаем пытаются ограничить. Вы, господин Такер, ограничиваете сотрудничество с Китаем во вред себе. Вы причиняете себе вред. Это деликатный вопрос, и здесь не существует универсальных решений, как и в случае с долларом. Поэтому прежде чем вводить какие-либо нелегитимные санкции, нелегитимные с точки зрения Устава ООН, следует очень хорошо подумать лицам, принимающим решения. Похоже, это проблема.

– Итак, минуту назад вы сказали, что мир был бы намного лучше, если бы он не распадался на конкурирующие альянсы, если бы существовало глобальное сотрудничество. Одна из причин, по которой у вас этого нет, заключается в том, что нынешняя американская администрация настроена против вас. Как вы думаете, если бы после Джо Байдена пришла новая администрация, вы смогли бы восстановить связь с правительством США? Или не имеет значения, кто президент?

– Я скажу вам. Но позвольте мне закончить предыдущую мысль. Мы вместе с моим коллегой и другом Председателем Си Цзиньпином поставили цель достичь в этом году взаимной торговли с Китаем 200 миллиардов долларов. Мы превысили этот уровень. По нашим данным, наша двусторонняя торговля с Китаем составляет уже 230 миллиардов долларов. А китайская статистика говорит, что это 240 миллиардов долларов. Еще одна важная вещь. Наша торговля хорошо сбалансирована, взаимодополняема в сфере высоких технологий, энергетики, научных исследований и разработок. Это очень сбалансировано.

Что касается БРИК, где в этом году председательство взяла на себя Россия, то страны БРИКС в целом развиваются очень быстро. Посмотрите, если мне не изменяет память, еще в 1992 году доля стран «Большой семерки» в мировой экономике составляла 47%, тогда как в 2022 году она снизилась, думаю, чуть больше 30%. На страны БРИКС в 1992 году приходилось всего 16%, но сейчас их доля больше, чем у G7. К событиям на Украине это не имеет никакого отношения. Это связано с тенденциями глобального развития и мировой экономики, о чем я только что сказал. И это неизбежно. Это будет продолжаться. Это похоже на лучи солнца. Вы не можете предотвратить восход солнца. Вы должны к этому адаптироваться. Как США адаптируются с помощью силовых санкций, давления, бомбардировок и применения вооруженных сил? Речь идет о самомнении.

Ваш политический истеблишмент не понимает, что мир меняется в объективных обстоятельствах. И чтобы сохранить свой уровень, даже если кто-то и стремится, простите, к уровню доминирования. Вам предстоит принимать правильные решения грамотно и своевременно. Подобные жестокие действия, в том числе в отношении России и, скажем, других стран, контрпродуктивны. Это очевидный факт. Это уже стало очевидным. Вы только что спросили меня, придет ли другой лидер и что-то изменит? Дело не в лидере. Речь не идет о личности конкретного человека. У меня были очень хорошие отношения, скажем, с Бушем. Я знаю, что в США его изображали каким-то мало понимающим деревенским мальчиком. Уверяю вас, что это не так.

Я думаю, что он допустил много ошибок и в отношении России. Я рассказал вам о 2008 году и о решении в Бухаресте открыть двери НАТО для Украины и так далее. Это произошло во время его президентства. Он фактически оказывал давление на европейцев. Но в целом на лично-человеческом уровне у меня с ним были очень хорошие отношения. Он был не хуже любого другого американского, российского или европейского политика. Уверяю вас, он понимал, что делает, не хуже других. У меня тоже были такие личные отношения с Трампом. Дело не в личности лидера. Речь идет о мышлении элиты, договоре лидера. Если в американском обществе будет доминировать идея доминирования любой ценой, в том числе и силовыми действиями, ничего не изменится. Будет только хуже. Но если в конце концов прийти к осознанию того, что мир меняется в силу объективных обстоятельств, и что к ним надо уметь вовремя адаптироваться, используя те преимущества, которые у США есть и сегодня, то, возможно, что-то и изменится.

Посмотрите, экономика Китая стала первой экономикой в мире, не соответствующей паритету покупательной способности по объему. Это уже давно закончилось в США. На втором месте США, затем с населением в 1,5 миллиарда человек, а затем Япония с Россией на пятом месте. Россия в прошлом году была первой экономикой Европы, несмотря на все санкции и ограничения. Это нормально, с вашей точки зрения, что санкции, ограничения и возможность расчетов в долларах отсекаются от санкций Swift Services против их судов, перевозящих нефть?

Санкции против самолетов. Санкции во всем и везде. Наибольшее количество санкций в мире, которые применяются, применяется против России. И за это время мы стали первой экономикой Европы. Инструменты, которые используют США, не работают. Что ж, надо подумать, что делать. Если это осознание придет к правящим элитам, то да, тогда первое лицо государства будет действовать в предвкушении того, чего ждут от этого человека избиратели и люди, принимающие решения на различных уровнях. Тогда возможно что-то изменится.

– Но вы описываете две разные системы. Вы говорите, что лидер действует в интересах избирателей, но вы также говорите, что эти решения принимаются не лидером, а правящими классами. Вы так долго управляете этой страной, что знаете всех этих американских президентов. Что это за центры силы в Соединённых Штатах? ты думаешь? Например, кто на самом деле принимает решения?

– Я не знаю. Америка – сложная страна. Консервативный с одной стороны, быстро меняющийся с другой. Нам нелегко во всем этом разобраться. Кто принимает решения на выборах? Можно ли это понять, когда в каждом штате свое законодательство? Каждое государство саморегулирует себя. Кого-то могут исключить из выборов на государственном уровне. Это двухэтапная избирательная система. Нам очень трудно это понять. Во-вторых, есть две доминирующие партии: республиканцы и демократы. И внутри этой партийной системы центры, принимающие решения, готовят решения.

Тогда посмотрите, почему, на мой взгляд, после распада Советского Союза против России проводилась такая ошибочная, грубая, совершенно неоправданная политика давления. Ведь это политика давления. Расширение НАТО, поддержка сепаратистов на Кавказе. Создание системы противоракетной обороны. Это все элементы давления. Давление, давление, давление. Тогда втягивание Украины в НАТО – это всего лишь давление, давление и еще раз давление. Почему? Думаю, в том числе и потому, что были созданы избыточные производственные мощности. Во время противостояния с Советским Союзом. Было создано множество центров и специалистов по Советскому Союзу, которые больше ничем заняться не могли. Они убедили политическое руководство в необходимости продолжать долбить Россию, попытаться ее расколоть, создать на этой территории несколько квазигосударственных образований и подчинить их в разделенном виде, использовать их совокупный потенциал для будущей борьбы с Китай. Это ошибка, в том числе и чрезмерный потенциал тех, кто работал на конфронтацию с Советским Союзом.

От этого необходимо избавиться. Должны быть новые, свежие силы, люди, которые смотрят в будущее и понимают, что происходит в мире. Посмотрите, как развивается Индонезия. 600 миллионов человек. Куда нам от этого уйти? Никуда. Нам остается только предположить, что Индонезия войдет. Она уже в клубе ведущих экономик мира. Неважно, кому это нравится или не нравится. Да, мы понимаем и осознаем, что в США, несмотря на все экономические проблемы, ситуация пока нормальная, экономика прилично растет. ВВП растёт на 2,5%, если не ошибаюсь. Но если мы хотим обеспечить будущее, то нам необходимо изменить подход к тому, что меняется. Как я уже сказал, мир все равно изменится независимо от того, чем закончатся события на Украине. Мир меняется и сами США.

Эксперты пишут, что США, тем не менее, постепенно меняют свое положение в мире. Это ваши эксперты пишут. Я только что прочитал их. Вопрос только в том, как это произойдет. Больно и быстро или мягко и постепенно. И это пишут люди, не настроенные антиамерикански. Они просто следуют глобальным тенденциям развития. Вот и все. И чтобы их оценивать и менять политику, нам нужны люди, которые думают, смотрят вперед, могут анализировать и рекомендовать те или иные решения на уровне политических лидеров.

– Я просто хочу вас спросить: вы ясно сказали, что расширение НАТО на восток является нарушением обещания, данного вам всем в 1990 году. Это угроза для вашей страны. Прямо перед вводом войск в Украину вице-президент США отправился на Мюнхенскую конференцию по безопасности и призвал президента Украины вступить в НАТО. Считаете ли вы, что это была попытка спровоцировать вас на военные действия?

– Повторю еще раз, мы неоднократно, неоднократно предлагали искать решение проблем, возникших в Украине после государственного переворота 2014 года, мирным путем. Но нас никто не слушает. Более того, украинские лидеры, находившиеся под полным контролем США, вдруг заявили, что не будут соблюдать Минские соглашения. Им там все не понравилось, и они продолжили военную деятельность на этой территории. И параллельно эту территорию эксплуатировали военные структуры НАТО под прикрытием различных центров подготовки и переподготовки кадров. Там по сути стали создавать базы. Вот и все.

Украина объявила русских нетитульной национальностью, приняв при этом законы, ограничивающие права нетитульных национальностей в Украине. Украина, получив в дар от русского народа все юго-восточные территории, вдруг объявила, что русские являются нетитульной национальностью на этой территории. Это нормально? Все это в совокупности привело к решению о прекращении войны. Этот неонацист появился в Украине в 2014 году.

– Как вы думаете, у Зеленского есть свобода вести переговоры по урегулированию этого конфликта?

– Я не знаю подробностей. Мне, конечно, сложно судить, но я верю, что да. Во всяком случае, раньше он так и делал. Его отец воевал против фашистов-нацистов во время Второй мировой войны. Однажды я говорил с ним об этом. Я говорю: Владимир, что ты делаешь? Почему вы сегодня поддерживаете неонацистов в Украине, в то время как ваш отец боролся с фашизмом? Он был фронтовиком. Я не скажу вам, что он ответил. Это отдельная тема, и я считаю, что с моей стороны это делать неправильно. Но что касается свободы выбора. Почему нет? Он пришел к власти в надежде украинского народа, что он приведет Украину к миру.

Он говорил об этом. Именно благодаря этому он с подавляющим преимуществом выиграл выборы. Но потом, когда он пришел к власти, он, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, с неонацистами и националистами лучше не конфликтовать, потому что они агрессивны и очень активны. От них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с США поддерживает их и всегда будет поддерживать тех, кто враждует с Россией. Это выгодно и безопасно. Поэтому он занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу положить конец войне на Украине. Он обманул своих избирателей.

– Но думаете ли вы, что на данный момент, по состоянию на февраль 2024 года, у него есть широта, свобода напрямую говорить с вами или вашим правительством о том, чтобы положить конец этому, что явно не помогает ни его стране, ни миру? Как вы думаете, сможет ли он это сделать?

– Почему нет? Он считает себя главой государства. Он выиграл выборы. Хотя мы в России верим, что государственный переворот является первоисточником всего, что произошло после 2014 года. И в этом смысле даже сегодня власть несовершенна. Но он считает себя президентом и в этом качестве его признают и США, и вся Европа, и практически весь остальной мир. Почему нет? Он может. Мы вели переговоры с Украиной в Стамбуле.

Мы согласились. Он знал об этом. Более того, лидер переговорной группы господин Арахамия, по-моему, его фамилия, до сих пор возглавляет фракцию партии власти, партии президента в Раде. Он по-прежнему возглавляет президентскую фракцию в Раде, парламенте страны. Он все еще сидит там. Он даже поставил под документом свою предварительную подпись. Я говорю тебе. Но потом он публично заявил всему миру, что мы готовы подписать этот документ, но пришел господин Джонсон, тогдашний премьер-министр, и отговорил нас от этого, сказав, что лучше воевать с Россией. Они бы отдали все необходимое, чтобы мы вернули утраченное в ходе столкновений с Россией. И мы согласились с этим предложением. Смотрите, его заявление опубликовано. Он сказал это публично. Смогут ли они вернуться к этому или нет? Вопрос в том, хотят они этого или нет? Далее президент Украины издал указ, запрещающий переговоры с нами.

Пусть он отменит этот указ. Вот и все. Мы действительно никогда не отказывались от переговоров. Мы все время слышим: готова ли Россия? Да. Мы не отказались. Именно они публично отказались. Ну, пусть отменит свой указ и вступит в переговоры. Мы никогда не отказывались. А то, что они подчиняются требованию или уговорам господина Джонсона, бывшего премьер-министра Великобритании, кажется смешным. И мне это очень грустно, потому что, как выразился господин Арахамия, мы могли бы остановить эти боевые действия войной еще полтора года назад. Но англичане нас уговорили, и мы отказались от этого. Где сейчас мистер Джонсон? И война продолжается.

– Это хороший вопрос. Как вы думаете, где он и почему он это сделал?

– Кто знает. Я сам этого не понимаю. Была общая отправная точка. Почему-то у всех была иллюзия, что Россию можно победить на поле боя. Из-за высокомерия, из-за чистого сердца, но не из-за большого ума.

– Вы описали связь между Россией и Украиной. Вы пару раз назвали Россию православной. Это центральное место в вашем понимании России. Вы сказали, что вы православный. Что это значит для вас? По вашему собственному описанию, вы христианский лидер. Так какое влияние это оказывает на вас?

– Знаете, как я уже упоминал, в 988 году сам князь Владимир крестился по примеру своей бабушки, княгини Ольги. Затем он крестил свой отряд. А потом постепенно, в течение нескольких лет, крестил всю Русь. Это был длительный процесс от язычников к христианам. Прошло много лет, но в конце концов это православие, восточное христианство, глубоко укоренилось в сознании русского народа. Когда Россия расширялась, а затем поглощала другие народы, исповедующие ислам, буддизм и иудаизм, Россия всегда была очень лояльна к тем людям, исповедующим другие религии. В этом наша сила. Это абсолютно ясно.

А дело в том, что основные постулаты основных ценностей очень схожи. Не говоря уже о всех мировых религиях, о которых я только что упомянул и которые являются традиционными религиями Российской Федерации. Кстати, российские власти всегда очень бережно относились к культуре и религии тех людей, которые пришли в Российскую империю. Это, на мой взгляд, составляет основу как безопасности, так и стабильности российской государственности. Все народы, населяющие Россию, в основном считают ее своим материнством. Если, скажем, к вам или в Европу переезжают люди из Латинской Америки и еще более яркий и понятный пример, люди приезжают, но все же они приехали к вам или в европейские страны со своей исторической родины. А люди, исповедующие в России разные религии, считают Россию своей Родиной. У них нет другой Родины. Мы вместе.

Это одна большая семья, и наши традиционные ценности очень схожи. Я только что упомянул одну большую семью, но у каждого есть своя семья. И это основа нашего общества. И если мы говорим, что Родина и семья конкретно связаны друг с другом, то это действительно так, поскольку невозможно обеспечить нормальное будущее нашим детям и нашим семьям, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее всей страны. , для Родины. Именно поэтому в России так сильны патриотические настроения.

– Единственное отличие этих религий заключается в том, что христианство является ненасильственной религией. Иисус говорит: подставь другую щеку. Не убивай. Как может лидер любой страны, которому приходится убивать, как лидер может быть христианином? Как вы примирите это с собой?

– Это очень легко, когда речь идет о защите себя и своей семьи, своей Родины. Мы не будем ни на кого нападать. Когда начались события в Украине? С момента начала государственного переворота и боевых действий на Донбассе. Вот тогда они и начались. И мы защищали свой народ, себя, свою Родину и свое будущее. Что касается религии вообще, то, знаете ли, дело не во внешних проявлениях. Речь не идет о том, чтобы каждый день ходить в церковь или биться головой об пол. Это в сердце, и наша культура очень ориентирована на человека. Об этом, о русской душе много говорил Достоевский, который был очень известен на Западе и гений русской культуры, русской литературы.

В конце концов, западное общество более прагматично. Русские люди больше думают о вечном, о нравственных ценностях. Не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь, но западная культура все-таки более прагматична. Я не говорю, что это плохо. Это дает возможность сегодняшнему золотому миллиарду добиться хороших успехов в производстве, даже в науке и так далее. В этом нет ничего плохого. Я просто говорю, что мы похожи.

– Итак, видите ли вы сверхъестественное в действии, глядя на то, что происходит сейчас в мире? Видите ли вы Бога в действии? Вы когда-нибудь думали про себя, что это силы, которые не являются человеческими?

– Нет, если честно. Я так не думаю. Я считаю, что развитие мирового сообщества происходит в соответствии с внутренними законами, и эти законы такие, какие они есть. Так было всегда в истории человечества. Некоторые народы и страны поднялись, стали сильнее и многочисленнее, а затем сошли с международной арены, потеряв привычный статус. Мне, наверное, нет нужды приводить примеры, но мы могли бы начать с Чингисхана и ордских завоеваний, Золотой Орды, а затем закончить Римской империей.

Кажется, ничего подобного Римской империи в истории человечества еще не было. Тем не менее потенциал варваров постепенно рос, как и их население. В общем, варвары окрепли и начали развиваться экономически, как мы сказали бы сегодня. В конечном итоге это привело к краху Римской империи и режима, навязанного римлянами. Однако потребовалось пять столетий, чтобы Римская империя распалась. Отличие от того, что происходит сейчас, состоит в том, что все процессы перемен происходили гораздо быстрее, чем в римские времена.

– Как вы думаете, когда же зародится империя искусственного интеллекта?

– Вы задаете все более сложные вопросы. Чтобы ответить на них, вам нужно быть экспертом в области больших чисел, больших данных и искусственного интеллекта. Человечество в настоящее время сталкивается со многими угрозами из-за того, что исследователи-генетики теперь могут создать этого сверхчеловека. Специализированный человек. Генно-инженерный спортсмен, учёный, военный. Есть сообщения, что Илон Маск уже вживил чип в мозг человека в США.

– Что Вы думаете об этом?

– Я думаю, что Илона Маска не остановить. Он сделает так, как считает нужным. Тем не менее, вам придется найти с ним общий язык. Ищите способы убедить его. Я думаю, что он умный человек. Я искренне верю, что он есть. Поэтому вам придется с ним договориться, потому что этот процесс должен быть формализован и подчинен определенным правилам. Человечеству необходимо задуматься над тем, что произойдет благодаря новейшим разработкам в области генетики или искусственного интеллекта?

Можно сделать приблизительный прогноз того, что произойдет. Однажды человечество почувствовало экзистенциальную угрозу, исходящую от ядерного оружия. Все ядерные страны начали приходить к соглашению друг с другом, поскольку они осознали, что небрежное использование ядерного оружия может привести человечество к вымиранию. Сегодня невозможно остановить исследования в области генетики или искусственного интеллекта, как невозможно было остановить использование пороха в те времена.

Но как только мы поймем, что угроза исходит от безудержного и бесконтрольного развития ИИ, генетики или любой другой области, наступит время достичь международного соглашения о том, как регулировать эти вещи.

– Я ценю все время, которое вы нам уделили. Я просто должен задать тебе последний вопрос. И это о человеке, который очень известен в Соединенных Штатах. Вероятно, не здесь. Эван Гершкович, репортер Wall Street Journal. Ему 32 года. И он уже почти год сидит в тюрьме. Это огромная история в Соединенных Штатах. И я просто хочу спросить вас напрямую, не вдаваясь в подробности и вашу версию произошедшего, готовы ли вы в знак вашей порядочности отпустить его нам и мы привезем его обратно в Соединенные Штаты.

– Мы сделали столько жестов доброй воли из приличия, что, думаю, они у нас закончились. Мы никогда не видели, чтобы кто-то отвечал нам взаимностью подобным образом. Однако теоретически можно сказать, что мы не исключаем, что сможем это сделать, если наши партнеры предпримут ответные шаги. Когда я говорю о партнерах, я в первую очередь имею в виду спецслужбы. Спецслужбы находятся в контакте друг с другом. Они говорят о рассматриваемом вопросе. Для решения этого вопроса не существует табу. Мы готовы ее решить, но есть определенные условия, которые обсуждаются по каналам спецслужб. Я верю, что соглашение может быть достигнуто.

– Обычно я имею в виду, что подобные вещи происходили на протяжении столетий. Одна страна ловит другого шпиона на своих границах. Он обменивает его на одного из своих разведчиков в другой стране. Я думаю, что это не мое дело, но что отличает это, так это то, что этот парень явно не шпион. Он ребенок и, возможно, каким-то образом нарушил ваш закон, но он не супершпион, и все это знают. И взамен его держат в заложниках, что верно в отношении уважения. Это правда. И все знают, что это правда. Так что, возможно, он из другой категории. Может быть, нечестно просить, ну, знаешь, кого-то другого в обмен на то, чтобы его выпустили. Возможно, это унижает Россию.

– Знаете, можно по-разному трактовать, что такое шпион. Но есть определенные вещи, предусмотренные законом. Если лицо получило секретную информацию и сделало это конспиративным путем, то это квалифицируется как шпионаж. И это именно то, что он делал. Он получал секретную, конфиденциальную информацию, и делал это тайно. Возможно, он сделал это по неосторожности или по собственной инициативе. Учитывая тот факт, что это квалифицируется как шпионаж. Факт доказан, поскольку он был пойман с поличным, когда получал эту информацию. Если бы это было какое-то надуманное оправдание, какая-то выдумка, что-то недоказанное, тогда была бы другая история. Но его поймали с поличным, когда он тайно получал конфиденциальную информацию. Что тогда?

– Но вы предполагаете, что он работал на правительство США или НАТО, или он был просто репортером, которому давали материалы, которых у него не должно было быть? Это кажутся очень разными, очень разными вещами.

– Я не знаю, на кого он работал. Но еще раз хочу подчеркнуть, что получение секретной информации в тайне называется шпионажем. И он работал на спецслужбы США, какие-то другие агентства. Я не думаю, что он работал на Монако, поскольку Монако вряд ли заинтересовано в получении этой информации. Договариваться предстоит спецслужбам. Определенный фундамент уже заложен. Есть люди, которые, на наш взгляд, не связаны со спецслужбами.

Расскажу историю о человеке, отбывающем наказание в стране-союзнике США. Этот человек из патриотических чувств ликвидировал бандита в одной из европейских столиц. Во время событий на Кавказе вы знаете, что он делал? Я не хочу этого говорить, но я все равно это сделаю. Он укладывал на дороге наших пленных солдат, а затем проехал на своей машине по их головам. Что это за человек? Можно ли его вообще назвать человеком? Но нашелся патриот, который устранил его в одной из европейских столиц. Сделал он это по своей воле или нет. Это другой вопрос.

– Я имею в виду, это совсем другое. Он 32-летний газетный репортер.

– Он совершил нечто иное. Он не просто журналист. Я повторяю. Он журналист, который тайно получает конфиденциальную информацию. Да, это другое, но все же я говорю о других людях, которые по сути контролируются властями США, где бы они ни отбывали наказание.

– Между спецслужбами идет постоянный диалог. Эту проблему необходимо решать спокойно, ответственно и профессионально. Они поддерживают связь, так что позвольте им делать свою работу.

– Я не исключаю, что человек, о котором вы говорите, господин Гершкович, может вернуться на родину. Но в конечном итоге держать его в тюрьме в России не имеет никакого смысла. Мы хотим, чтобы спецслужбы США задумались о том, как они могут способствовать достижению целей, которые преследуют наши спецслужбы. Мы готовы поговорить. Более того, переговоры продолжаются, и было немало успешных примеров, когда эти переговоры увенчались успехом. Вероятно, и это увенчается успехом. Но нам нужно прийти к соглашению.

– Надеюсь, вы его выпустите. Господин Президент, спасибо.

– Я также хочу, чтобы он наконец вернулся на родину. Я абсолютно искренен. Но еще раз хочу сказать: диалог продолжается. Чем более публично мы представляем подобные вещи, тем труднее становится их решать. Все должно быть сделано спокойно.

– Интересно, правда ли это в отношении войны? Наверное, я хочу задать еще один вопрос: возможно, вы не хотите этого говорить по стратегическим причинам, но обеспокоены ли вы тем, что происходящее в Украине может привести к чему-то гораздо большему и гораздо более ужасному? И насколько вы мотивированы просто позвонить правительству США и сказать: давайте договоримся?

– Я уже сказал, что мы не отказались от общения. Мы готовы вести переговоры. Это западная сторона, и Украина, очевидно, является государством-сателлитом США. Это очевидно. Я не хочу, чтобы вы восприняли это так, как будто я жду сильного слова или оскорбления. Но мы оба понимаем, что происходит. Финансовая поддержка. Было выделено 72 миллиарда долларов США. На втором месте Германия, за ней следуют другие европейские страны. В Украину идут десятки миллиардов долларов США. Огромный приток оружия. В таком случае вы должны сказать нынешнему украинскому руководству, чтобы оно остановилось и село за стол переговоров, аннулировало этот абсурдный указ. Мы не отказались.

– Конечно, но вы уже это сказали. Я не думаю, что вы имели в виду это оскорбление, потому что вы уже правильно сказали: сообщалось, что Украине помешал вести переговоры о мирном урегулировании бывший премьер-министр Великобритании, действовавший от имени администрации Байдена. Итак, конечно, это спутник. Большие страны контролируют маленькие страны. Это не ново. И именно поэтому я спросил о том, чтобы иметь дело напрямую с администрацией Байдена, которая принимает эти решения, а не с президентом Украины Зеленским.

– Что ж, если администрация Зеленского в Украине отказалась вести переговоры, я предполагаю, что они сделали это по указанию Вашингтона. Если Вашингтон считает это решение неправильным, пусть откажется от него. Пусть найдет деликатное оправдание, чтобы никто не был оскорблен. Пусть придумает выход. Это решение принимали не мы. Это были они. Так что пусть возвращаются к этому. Вот и все. Однако они приняли неправильное решение. И теперь нам предстоит искать выход из этой ситуации, чтобы исправить свои ошибки. Они это сделали, так пусть исправляют сами. Мы поддерживаем это.

– Поэтому я просто хочу убедиться, что не понимаю неправильно то, что вы говорите. Я так не думаю. Я думаю, вы хотите сказать, что хотите урегулирования происходящего в Украине путем переговоров.

– Верно. И мы сделали это. Мы подготовили огромный документ в Стамбуле, который парафировал глава украинской делегации. Он поставил свою подпись под некоторыми положениями, а не под всеми. Он поставил свою подпись, а потом сам сказал, мы готовы это подписать, и война давно бы закончилась. 18 месяцев назад. Однако пришел премьер-министр Джонсон и поговорил с нами об этом, и мы упустили этот шанс.

Ну, ты это пропустил. Вы сделали ошибку. Пусть они к этому вернутся. Вот и все. Почему мы должны утруждать себя и исправлять чужие ошибки? Я знаю, можно сказать, что это наша ошибка. Это мы накалили ситуацию и решили положить конец войне, которая началась в 2014 году на Донбассе. Как я уже сказал, посредством оружия. Позвольте мне вернуться к развитию истории. Я уже говорил вам это. Мы как раз это обсуждали. Давайте вернемся в 1991 год, когда нам обещали, что НАТО не будет расширяться, до 2008 года, когда двери НАТО открылись для принятия Декларации о государственном суверенитете Украины, провозгласившей Украину нейтральным государством.

Вернёмся к тому, что на территории начали появляться военные базы НАТО и США, а Украина создала нам угрозы. Вернёмся к государственному перевороту на Украине в 2014 году. Но это бессмысленно, не правда ли? Мы можем бесконечно ходить туда-сюда, но они остановили переговоры. Это ошибка? Да. Исправь это. Мы готовы. Что еще нужно?

– Считаете ли вы, что сейчас слишком унизительно для НАТО признать контроль России над тем, что два года назад было украинской территорией?

– Я сказал, пусть думают, как это сделать достойно. Варианты есть, если будет желание. До сих пор раздавались шум и крики о нанесении России стратегического поражения на поле боя. Но теперь они, видимо, начинают понимать, что добиться этого трудно, если вообще возможно. На мой взгляд, это невозможно по определению. Этого никогда не произойдет. Мне кажется, теперь это осознали и те, кто находится у власти на Западе. Если да, если пришло осознание, им придется подумать, что делать дальше. Мы готовы к этому диалогу.

– Хотели бы вы поздравить НАТО, вы победили и просто сохранить ситуацию такой, какая она есть сейчас?

– Вы знаете, это предмет переговоров. Никто не хочет проводить, точнее сказать… хотят, но не знают, как это сделать. Я знаю, что они этого хотят. Я не просто вижу это, я знаю, что они этого хотят, но они изо всех сил пытаются понять, как это сделать. Они довели ситуацию до той точки, в которой мы находимся. Это не мы сделали это. Это сделали наши партнеры, оппоненты. Ну теперь пусть думают, как переломить ситуацию. Мы не против этого.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерия, внутренние проблемы рано или поздно приведут к соглашению. Знаете, это, наверное, звучит странно, учитывая нынешнюю ситуацию. Но отношения между двумя народами в любом случае будут восстановлены. Это займет много времени, но они заживут. Я приведу вам очень необычные примеры. На поле боя происходит боевая встреча. Вот конкретный пример. Украинские солдаты попадают в окружение.

Это пример из реальной жизни. Наши солдаты кричали им. Нет никаких шансов. Сдайтесь. Выходи и будешь жив. Внезапно украинские солдаты закричали оттуда по-русски. Идеальный русский. Говорят, русские не сдаются. И все они погибли. Они до сих пор идентифицируют себя как русские. Происходящее в определенной степени является элементом гражданской войны. На Западе все думают, что русский народ навсегда разделен военными действиями, и теперь он воссоединится. Единство все еще существует. Почему украинские власти демонтируют Украинскую Православную Церковь? Потому что оно объединяет не только территорию. Оно объединяет наши души. Никто не сможет отделить душу. На этом закончим или есть что-нибудь еще?

– Спасибо, господин президент!